U srpskom političkom životu uvek je nekako bilo važno šta govori Vojislav Šešelj. Smatrali ga opozicionarom ili “lažnim opozicionarom”, patriotom ili haškim zločincem, uvek su njegove reči izazivale eksplozivne reakcije.

A posebno je bilo važno šta će reći te jeseni 2014. godine kada je zauvek (rekao je odmah da se tamo živ ne vraća) napustio Haški tribunal. Šešeljev povratak kući nosio je mnogo nepoznanica, prvenstveno uz pitanje u kom pravcu će ići nastavak njegove političke karijere i na koga će usmeriti svoje oštrice.

Prva izjava koja je odjeknula bila je ona o poređenju Zorana Đinđića i Hitlera. A prvi veliki intervju po dolasku u Srbiju dao je za Nedeljnik; intervju koji su i pet godina po Šešeljevom povratku aktuelizovali predstavnici opozicije po principu “evo šta Šešelj zaista misli”; intervju koji je dogovaran preko njegovog partijskog saradnika Nemanje Šarovića, uz osmeh i čuđenje na naše pitanje da li će Šešelj još nekome dati intervju (“pa šta vam je, niko nas i ne zove”).

Intervju je rađen u Zemunu, u Magistratu. Šešelj je bio u društvu sina Aleksandra. Bio je umoran. „Ali, još sam u akciji”, rekao nam je. Pristao je na intervju, iako se, kako kaže, razmišljao da li da da intervju za domaće medije.

„Kako je bilo nekad, tako je i sada. Vi pitate, ja odgovaram. Idemo…”, rekao nam je pre nego što smo krenuli u dvoiposatni razgovor o svemu, od „cepanja radikala” i njegovih dojučerašnjih saradnika koji su danas na vlasti, zašto je odmah po dolasku iz Haga govorio o ubijenom premijeru Zoranu Đinđiću, o svim njegovim (propalim) kumstvima, odnosu prema Miloševiću, Vuku Draškoviću, Dobrici Ćosiću…

Naslovna strana Nedeljnika, br. 149, 20. novembar 2014. godine

Da krenemo od vaše bolesti. Koliko je teško zdravstveno stanje?

Kancer je uvek ozbiljna i opaka bolest. Nikada čovek ne zna kad mu je sudnji čas i kad će umreti, jel tako? Prema tome, to se može desiti svakog dana, a može i da se ne desi u skorije vreme. Iz moje generacije dosta je ljudi poumiralo u ranoj mladosti od ove bolesti. I zašto ja sada da razmišljam o tome? Nemam razloga. Naravno, treba da učinim sve što je moguće da se zdravstveno stanje popravi. Ono nije beznadežno. Rezultati će se znati vrlo brzo. Ja nemam šta da krijem.

Čim ste došli u Srbiju uzburkali ste javnost rečenicom da se ne kajete što je ubijen Đinđić, kao i da vam je bilo drago kada je ubijen jer je bio kriminalac? Na osnovu čega tvrdite da je Đinđić kriminalac?

Nemam ja šta da se ne kajem u pogledu ubistva Zorana Đinđića. Nisam ga ja ubio. Na toj konferenciji nisam imao nameru da govorim o Đinđiću. To je bilo direktno novinarsko pitanje da li se kajem što sam se radovao kada je ubijen Đinđić. I zašto bih se ja tu kajao? Kada je Đinđić ubijen, ja sam se zatekao u Ševeningenu. Vest me je obradovala, kao što je obradovala i Tomislava Nikolića, od koga sam prvo čuo da je Đinđić mrtav. Obradovala je i sve druge iz rukovodstva SRS. Čak i one koji danas liju krokodilske suze nad Đinđićem. Ja sam tada naručio pečeno jagnje, bezalkoholno vino, bezalkoholno pivo, pet kilograma baklava, salate i sve što ide uz to da častim ceo blok u kome sam se nalazio u zatvoru.

Da li je ljudski to što govorite?

Nema to veze sa ljudskošću. Prvo, to su zatvorski uslovi. Drugo, Đinđić je bio jedna od najmračnijih figura srpske istorije u poslednje dve, tri decenije…

Ali kako nema veze s ljudskošću?

Evo zašto je ljudski. Prvo, u zatvorskim uslovima drugačije pokazujete emocije nego na slobodi. Šta to znači? Celo čovečanstvo se radovalo kada je čulo da je Hitler mrtav. Naravno, ne smatram da je Đinđić zločinac Hitlerovog formata. Ali, Đinđić je jedan mali Hitler iz našeg sokaka. Učinio je veliko zlo Srbiji, i to zlo se još ne može popraviti i nema nagoveštaja kada će sve to biti ispravljeno. Zoran Đinđić je kao strani plaćenik došao na vlast na čelu dosmanlija. Koštunica je samo glumio da je na čelu te koalicije, zapravo nije imao nikakvu moć i uticaj. Đinđić je sa sobom doveo najgore ljude tadašnje političke scene na vlast: Žarka Koraća za potpredsednika vlade, doveo je Nenada Čanka, Dušana Mihajlovića, Čedomira Jovanovića, Vladana Batića. Sve to je on doveo. Đinđić je otvorio prostor da mafija preuzme društvenu kontrolu i da se legalizuje. Vi znate da su Dušan Spasojević i njegovi najbliži saradnici imali zvanične legitimacije MUP, da su bili uključeni u rad državne bezbednosti. Kada je hapšena Makina grupa, i oni su učestvovali u hapšenju. I na kraju, strašno zlo je Đinđić učinio srpskom narodu isporučivanjem Slobodana Miloševića. Isporučivanjem Miloševića, za koje je on lično doneo odluku. To mi daje mi za pravo da ga poredim – na figurativan način sa Hitlerom. Šta je on gore mogao da uradi srpskom narodu? Još na Vidovdan da isporuči Miloševića, na srpski nacionalni praznik iz vremena pre dolaska na Balkan, kada nismo ni znali šta je hrišćanstvo. On baš izabere Vidovdan da ga isporuči. I vi od mene očekujete da žalim Đinđića?

To su teške optužbe na Đinđićev račun zbog kojih je normalno da budete napadani?

Šta me briga za nove napade. Ko može mene da napadne, ko ima jači od mene?

Policija. Sudstvo. Da li biste pristali da vas ispitaju zbog ubistva Đinđića?

Mene su već ispitali. Mogu da traže šta hoće. Sada bi bilo vreme da ispitaju moje najbliže saradnike iz tog vremena, Nikolića, Vučića. Tomislav Nikolić je bio mnogo radosniji od mene kada mi je javljao tu vest. Posle se malo uplašio kad su počela hapšenja u Sablji. On je ekstremnije nastupao protiv Đinđića od mene. On mu je pretio da će mu se desiti kao Titu sa nogom.

Foto Nedeljnik

Ali, vi ste igrali šah u Kotobanji…

To nije bilo sa Spasojevićem, nego sa Čumetom, a on je bio suprotna strana. Igrao sam šah zato što sam jednom prilikom obilazio radove, asfaltirali smo Vinogradsku ulicu. Kada sam se pojavio pred Kotobanjom, video me Čume, izleteo napolje i rekao „Hajde, predsedniče – bio sam predsednik opštine – svratite”. Ja uđem tamo i vidim šah na stolu. Pita on mene da li igram šah, ja kažem igram, ali samo u partije od sto maraka. Obradovao se on. Nije loš šahista. Pobedim ga prvu, on traži još jednu. Na kraju sam pobedio 4:2 i sa dvesta maraka otišao.

A kakvi su vaši bili kontakti sa Legijom i Spasojevićem?

Nekoliko puta smo razgovarali. Oni su mi dali neke informacije koje su me interesovale, to je bio moj povod.

Da li je neko od njih Laufer?

Ne, sigurno ne. Laufer je šifra za veći broj izvora. Ne postoji jedan čovek koji bi se mogao nazvati Lauferom u smislu ove moje dokumentacije. Ali, postoji jedan kome je šifra bila Laufer, pa se meni to svidelo da to unesem u knjigu.

A je li živ Laufer?

Živ je. Koliko ja znam, još je živ.

Vučić je hteo da ostane u SRS. Ali ja sam se bojao da ako ostane, on će preuzeti stranku. Dok su on i Toma radili na puču, a i međusobno bili surevnjivi, ja sam imao manevarski prostor da njima manipulišem umesto da oni manipulišu sa mnom

Niste nam odgovorili, ipak, na osnovu čega tvrdite da je Đinđić bio kriminalac? Njegov sin danas vozi opel vektru, a Nikolićev, koji vam je bio najbliži saradnik, ocu kupuje audije?

Ako poredite Tomislava Nikolića i Zorana Đinđića u finansijskom smislu – Nikolić se sigurno pokazao pohlepnijim. Đinđić je bio vrlo inteligentan čovek, vrlo obrazovan čovek. I neko kod koga je bila izražena volja za moć. Volja za moć dominantna je u odnosu nad željom za sticanjem. Ja mogu kod sebe da prepoznam tu volju za moć. Mene ne interesuje lično materijalno bogatstvo, uopšte nemam ambiciju da se obogatim. A kod Nikolića se probudila pohlepa. U prvom trenutku on je poverovao da je stvarno pametan, dobar i sposoban. A onda su ga zasuli velikom količinom para. To ga je fasciniralo, a pogotovo njegovu porodicu koja je reagovala kao ajkule kad osete krv. On sada, i kada bi hteo da se zaustavi, ne može.

Govorite o čoveku koji vam je bio najbliži saradnik. Kako to niste prepoznali ranije?

Ne. On je bio izuzetno pošten i skroman čovek. I vrlo je skromno živeo. To se kod njega nije prepoznavalo.

Nikolić, ipak, tvrdi da je prelomna tačka u njegovoj odluci da napusti SRS bila kada ste tražili da Koštunica bude premijer, a ne on. Kako biste vi reagovali da je bila obrnuta situacija – da je on vama iz zatvora poručio da podržite nekog drugog?

To nije istina. Tomislav Nikolić je još 2006. planirao da izvrši puč u stranci. Daću vam jedan detalj. U vreme mog štrajka glađu, novembra i decembra 2006, svaki dan sam se javljao svojim najbližim saradnicima i obaveštavao ih kako se stvari odvijaju. I u petak, 8. decembra, kad sam im javio da prekidam štrajk, ovde je nastalo veselje. Dragan Todorović je otvorio viski – iako se ovde nikada ne pije alkohol – a ljudi su mi posle preneli da su Nikolić i Vučić izašli kao pokisli. Krajnje neraspoloženo, ćutali su, bili pokunjeni. To je bio jedan od prvih znakova…

Foto Nedeljnik

Tada ste prvi put primetili da se nešto čudno dešava u stranci?

Kod Aleksandra Vučića i Maje Gojković nešto ranije, 2004. Saznao sam da se Vučić sastajao sa Mortonom Abramovicem, američkim diplomatom koji je usko povezan sa CIA. To je bio početak Vučićevog vrbovanja. I Maja Gojković je isto vrbovana 2004, a Tomislav Nikolić nešto kasnije. U Ševeningenu je sa mnom robijao muslimanski general Rasim Delić. I kao što sam ja dobijao novine od kuće, tako je i on dobijao sarajevske, muslimanske novine. Razmenjivali smo to za čitanje, i on mi da sarajevske Dane. Tamo je bio intervju Tomislava Nikolića na četiri strane sa naslovom „Hoću da budem srpski Sanader”. Iz naslova mi je sve bilo jasno. Njegove su ambicije bile da stranku potpuno preorijentiše kao što je Sanader uradio sa HDZ. On se sam ofirao. Znao sam i za neke druge njegove kontakte, koje su mi javili vrlo pouzdani ljudi, a to je posle Vikiliks potvrdio. Naravno, nisam mogao odmah da krenem u akciju. Bili su izbori 2007. Nisam hteo da ih kvarim. Bili su izbori 2008, opet nisam mogao da ih pokvarim. A osećao sam da Nikolić, ni Vučić nisu i dalje nisu u stanju da unutar stranke nešto ozbiljnije urade. Na tim izborima postigli smo solidan rezultat i očekivalo se da sklopimo vladu mi, DSS i socijalisti. Mene je malo uplašio momenat da bi Nikolić, za koga sam već znao da je vrbovan, mogao da postane predsednik vlade.

Znači, zato ste tražili od Nikolića da premijersko mesto prepusti Koštunici?

Zato sam zvao Kostu Čavoškog. Tražio sam da Vojislav Koštunica bude predsednik vlade, a da Tomislav Nikolić bude predsednik Skupštine. Na taj način Nikolić ne bi mogao da nanese veliku štetu. To ne znači da imam dobro mišljenje o Koštunici u tom trenutku, međutim kod njega se desio prelom 2007, početkom 2008. godine. Koštunica je potpuno odbacio opciju EU i okrenuo se Rusiji. I počeo je da dobija određenu pomoć od Rusa. To je za mene bio signal da je on sada drugačiji. I zbog toga sam išao na ovo rešenje. Izneo sam to na sastanku predsedničkog kolegijuma, koji je to odmah prihvatio. Nikolić se malo durio, bio nezadovoljan. Ja sam mu onda objašnjavao, nisam bio do kraja otvoren: „Ako ti budeš predsednik vlade, svi će sa Zapada skočiti na tebe, bićeš izložen linču, a ako Koštunica bude ti će napadi biti mnogo slabiji, jer je on ranije ipak bio njihov produkt, njihov kandidat”.

I Nikolić je to prihvatio?

Nije imao kud, morao je da prihvati. A bilo mu je i rano da krene u neki obračun. E sad, šta je tu bilo interesantno? I Nikolić i Vučić su radili na puču. Međutim, Vučić je klipove podmetao i Nikoliću, puštajući preko štampe raznorazne stvari – znate za Vučićev uticaj na novinare i njegovu ogromnu mrežu ličnih kontakata. Vučić je onda počeo redovnije da dolazi kod mene, jer je bio moj pravni savetnik.

Vučićev patriotizam uvek je bio mnogo ekstremniji nego što je bila stranačka linija. Na svim našim mitinzima on je imao najeskstremnije govore

Da li ste i o tome razgovarali?

Vučić kada dođe kod mene, obavezno imamo jedan deo razgovora nasamo. A ako je nešto naročito poverljivo, onda pišemo. On napiše šta ima, ja odgovorim, onda to pocepamo i bacimo. I on je meni tu iznosio svašta protiv Nikolića. Jednom mi je doneo i fotografije tog Nikolićevog „čardaka ni na nebu ni na zemlji” u Bajčetini. Šta je Vučić hteo? Hteo je da Tomu iskoristi da se taj puč ostvari, a mene da usmeri protiv Tome. Na taj način se Tomi u političkom smislu slomi vrat, a Vučić izbije na površinu. U leto 2008. dolazi do hapšenja Radovana Karadžića i mi organizujemo velike demonstracije na kojima dolazi do tuče sa policijom. Po mom mišljenju, do toga je došlo u dogovoru sa Borisom Tadićem. I to je izvedeno da bi posle te tuče odustali od daljih demonstracija. Kada se to desilo, ja čujem da u Skupštini napadamo Tadićev režim, ali da Nikolić i Vučić idu tajno kod Tadića. Još češće Nikolić nego Vučić. A Vučić je nabavio neku aparaturu za snimanje telefonskih razgovora od 35.000 evra i slušao telefone svih ljudi iz stranke. Tako je slušao razgovore Nikolića sa Tadićem, stavljao to na papir i svaki put mi to donosio da pročitam. Da li vam deluje neverovatno?

Pa deluje nam neverovatno…

To je bilo u leto 2008. A Šutanovac je posle pričao našim poslanicima kako je hteo da napravi šalu kad su Nikolić i Vučić sedeli u kabinetu kod Tadića pa je odmah s vrata zabrinutog izraza lica rekao: „Puštaju Šešelja, sad sam dobio informaciju”. A ova dvojica kao da su u zemlju propala: „Kako? Šta?” Kao da su najstrašniju vest na svetu dobili, kao kometa da je negde udarila. Znao sam da se približio taj čas obračuna, da se više ne može čekati. A Tomislav Nikolić je smislio da radikalski poslanici nose bedž kad sam otišao u Hag da bi kada sam 2008. predložio Koštunicu prvi skinuo bedž. I to je svima bilo čudno. Onda je došlo do glasanja o Sporazumu o stabilizaciji i pridruživanju. Dao sam instrukciju da glasamo protiv, da bi Nikolić na svoju ruku išao ne pregovore sa Božidarom Đelićem. Mi smo ga kasnije preglasali i on je podneo ostavku. Interesantno ni Maja ni Vučić nisu voleli Nikolića jer je bio u rangu iznad njih, a smatrali su ga neobrazovanim i nesposobnim za toliki rang. Smatrali su sebe superiornim u odnosu na njega. Vučić je zaista bio superioran, nema nikakve sumnje, a Maja, ipak, nije.

A kako ste vi doživljavali Nikolića?

Ja sam u njega imao neograničeno poverenje, kao u iskrenog prijatelja. I ni u koga drugoga nisam imao poverenja kao u njega. Ja u Vučića nikada nisam imao toliko poverenja. Ne bih mu ja ni verovao da nije bio sposoban za određene ozbiljne stvari. Toma nije imao obrazovanje, ali je imao političkog talenta. Bio je pismen. Znao je da sastavi. I on je znao da interpretira naše programske stavove i našu ideologiju, i najmanje je u tome grešio. Dosta sam ja uticao da se u tome usavrši. Na primer, kada se prvi put predstavio javnosti, to je bio njegov veliki govor u vreme pokušaja obaranja vlade Nikole Šainovića. Ja sam njemu tri, četiri puta vraćao taj govor na doradu. On ga je spremao, ali je donosio meni, ja sam mu davao primedbe, dok to nije bilo – po mom mišljenju – do perfekcije izvedeno. Znao je da uči, ovako iz prakse. Ali ga je teško bilo naterati da čita knjige. Dosta sam mu ja knjiga poklanjao, išli smo zajedno na Sajam knjiga, kupovali knjige, poklanjali su nam i drugi. Ali, on je više voleo da peče rakiju nego da čita knjige. E, to je bio problem s njim. Ali, poverenja sam imao potpuno. I zaista je bio pošten čovek. Ali, on se promenio. Kod njega se probudila pohlepa.

Kako je izgledao rastanak s Vučićem?

Todorović je bio spreman da predsednička ovlašćenja prenese na Vučića, samo da ostane. I on je to meni rekao. Ja njemu odgovaram – nemam nameru da vređam Todorovića, jer ga smatram vrlo poštenim čovekom – jesi li ti lud, sada je prilika da se i Aleksandra Vučića otarasimo, a ne da zadržimo mnogo sposobnijeg od Tomislava Nikolića. On će nam odneti stranku za nekoliko meseci. Vučić preko Pinka i drugih televizija forsira da se „Vučić ključni čovek još nije izjasnio”. Kao, on je ključni čovek. On uopšte nije bio ključni čovek. Ključni operativac je bio Boris Tadić i ovi iz američkih i drugih zapadnih službi.

Kako sad ni u njemu ne vidite sve to što ste decenijama videli?

Vučić je hteo da ostane u SRS. Ali ja sam se bojao da ako ostane, on će preuzeti stranku. Dok su on i Toma radili na puču, a i međusobno bili surevnjivi, ja sam imao manevarski prostor da njima manipulišem umesto da oni manipulišu sa mnom. U Vučiću ima nešto manično. On radi kao mašina, radi neprekidno. Stalno mu je telefon u ruci, prebacuje dva, tri telefona, zove ovoga, zove onoga, interveniše… I to mu je postao način života odavno. Uz to uvek je bio neuporedivo inteligentniji od Tome. Otišao je pred beogradsku skupštinu, saopštio da napušta stranku, ali javno vratio odbornički mandat. Mislio je na dugu stazu. A Tomislav Nikolić je ostao lopov koji je ukrao poslanički mandat i prekršio zakletvu datu u crkvi.

Foto Nedeljnik

Pre odlaska u Hag pričali ste da ne očekujete da ćete imati pravu sliku šta se dešava u stranci dok budete u Hagu. Da li ste 2008. pomislili da ste negde pogrešili, a da su Nikolić i Vučić u pravu?

Zašto bi se stranka evropeizovala? Mi smo nacionalistička politička partija, zastupamo ideologiju Velike Srbije, mi smo proruski nastrojeni. Takva je bila radikalna stranka u vreme Nikole Pašića. Zašto bi se to iz korena menjalo? Ko hoće sasvim suprotnu ideologiju neka napravi novu stranku. Da su oni otišli ćutke, podneli ostavke na poslaničke mandate i formirali novu stranku, možda bismo mi i danas prijatelji bili. Oni u svojoj stranci, mi u svojoj. Kod mene nema averzije prema ljudima koji u jednom trenuku kažu „ovo meni više nije prihvatljivo, ja idem”. Ali, kada ti ideš, ne možeš ukrasti deo stranke i odneti sa sobom.

Zar niste vi Aleksandra Vučića pripremali za naslednika?

Ne mogu ja da ga pripremam za naslednika, ali sam ga pripremao za jednu od ključnih ličnosti u stranci. I zaista sam ga forsirao kad god je to bilo moguće. Kada je trebalo održati govor prilikom Miloševićeve sahrane, nisam rekao „Tomislave, hajde održi govor u moje ime”, nego sam rekao „hajde, Vučiću”. Ja sam mu dao osnovne konture, a on je sastavio govor. Zašto? Da bi on bio u prvom planu, što je više moguće. To je samo jedan karakterističan primer. On je predsedavao onim velikim skupovima za moju odbranu, a ne Tomislav Nikolić. Jer, on je bio neuporedivo inteligentniji, ali bio je i nestabilniji. Toma je, sve dok se nije prodao strancima i Tadiću, bio vojnik partije. A Vučić je uvek znao da negde nešto izmigolji. Ja sam to odbijao na njegovu mladost. Na primer, najveću sam muku imao da odvojim Aleksandra Vučića od Dragoša Kalajića. Ja nemam ništa protiv Kalajića, on je bio ozbiljan čovek, dobar publicista, pisac, slikar… Ali, njegova ideologija nije bila bliska našoj. A on se postavio Vučiću kao neki guru. Vučić ga je dovodio ovde i pominjalo se da ga učlanimo…

Tadić je bio ključni operativac za puč u SRS. Meni je drago što je Tadić otišao sa te funkcije, bio je veliki izdajnik. Ali, niko u tom trenutku nije mogao da pretpostavi da će Nikolić biti još veći izdajnik

U čemu se razlikujete?

U svemu. Mi smo stranka demokratskog profila. Mi smo stranka koja se iskreno zalaže za demokratski pluralizam, a Dragoš Kalajić se zalagao za korporativno uređenje. Znate u kom pravcu to vodi.

Mislite na Ljotićevce?

Kod Kalajića je bilo mnogo tih ljotićevskih ideja što je potpuno suprotno sa našim stavovima. I kada je umro, ostalo mi je urezano u sećanju, Isidora Bjelica je izjavila u jednoj svojoj emisiji, da je Dragoš Kalajić pred smrt tvrdio da je Aleksandar Vučić njegov jedini pravi ideološki naslednik. Ili nešto u tom smislu. Dakle, nije se dovodio u pitanje nikada Vučićev patriotizam, međutim, on je uvek bio mnogo ekstremniji nego što je bila stranačka linija. Na svim našim mitinzima on je imao najekstremnije govore.

Ali, vaš je stav uvek bio da cilj opravdava sredstvo. Vučić je danas uspeo da uradi ono što vi niste, da dođe na vlast? Zar onda na neki način ne treba da budete ponosni na njega?

Da je došao na vlast kao srpski radikal, kao srpski nacionalista i da je protiv ulaska u EU, ja bih bio ponosan na njega. Kako ja mogu da budem ponosan na nekoga ko mi je do juče bio blizak saradnik, a sad promenio politiku za 180 stepeni? Kako? Shvatate li besmislenost pitanja?

Pa i vi ste početkom devedesetih bili zapadnjak?

To nije tačno. U vreme kada sam bio antikomunistički disident, osamdesetih godina, ja sam se se vrlo dobro kotirao u zapadnjačkim diplomatskim krugovima u Beogradu. Svi su sa mnom bili napadno ljubazni. Nekoliko godina nisam mogao da dobijem pasoš po izlasku iz zeničkog zatvora. Onda dobijem pasoš, to je bio mart 1989, i pošto sam ranije imao poziv raznih emigrantskih organizacija iz Amerike, odem u američku ambasadu da podnesem zahtev za vizu. Bili su onda dugi redovi. Ja stanem u red, a neko me iz ambasade prepozna i uvedu me u neku kancelariju da ne čekam. Srdačno me prime, kafa, sok i za čas mi daju vizu. Viza je glasila za jednu godinu, što je tada bila retkost i glasila je na više ulazaka. To se ponovilo i 1990. kada sam ponovo išao. Ogromne sam počasti doživeo. Gradonačelnik Klivlenda mi je poklonio neku počasnu gramatu za moju borbu za demokratiju i ljudska prava, pa sam bio u zvaničnoj poseti Senatu države Ohajo, tamo su u moju čast izneli zastavu na zgradu Senata, i kada je završena tu su mi zastavu poklonili uz sertifikat da je bila izložena u moju čast. To su neki američki maniri. Ja sam jedini srpski i jugoslovenski disident koga je zvanično primio neki američki ministar. Mene je primio Edvard Darvinski, ministar za pitanja vojnih ratnih veterana. A poznat je bio po tome što je pronašao podatke u arhivi da je Draža Mihailović odlikovan najvišim odlikovanjem američkog Kongresa. To je iznad svih predsedničkih odlikovanja. Primljen sam u Senatu, veliki broj senatora, kongresmena, primljen sam u Stejt dipartmentu, Helen Delić Bentli je organizovala ručak u Kongresu u moju čast gde je bio veći broj senatora i kongresmena. Imao sam počasnu policijsku pratnju.

U Vučiću ima nešto manično. On radi kao mašina, radi neprekidno. Stalno mu je telefon u ruci, prebacuje dva, tri telefona, zove ovoga, zove onoga, interveniše… I to mu je postao način života odavno

Znači, vratili su vas Amerikanci?

Gde?

U Srbiju.

Vratili me Amerikanci da srušim Aleksandra Vulina? Smešno. Ali ono što je bilo početkom devedesetih izvesno – moj ugled je bio toliki da bi oni najradije zaigrali na moju kartu da sam ja pristao da vodim antisrpsku politiku.

Ili da vodite borbu protiv Miloševića?

Ali voditi 1990. i 1991. borbu protiv Miloševića je značilo i voditi antisrpsku politiku. Ja sam onog ludog Vuka Draškovića ubeđivao kada smo bili jedna stranka da je za nas najpametnija taktika da iz sve snage udaramo po socijalistima, a da podržimo Miloševića i da ga hvalimo. Da izazovemo brešu između njega i socijalista, jer je narod voleo Miloševića, ali ne i socijaliste. Ali, on koliko je manit, hteo je da se kandiduje za predsednika Republike i video je sebe na toj funkciji.

Ko je koga tu izdao – vi Draškovića ili on vas?

Ja mislim Drašković mene. Odnosno stranku. Bila je ona predstava „Sveti Sava” u JDP. Naši omladinici hteli su da upadnu na predstavu i da je razbiju. Otišli su kod Vuka Draškovića i Vuk im je dao punu podršku. Kada sam to saznao, pokušao sam da ih ubedim da to ne rade. Poslednji sastanak koji sam imao bio je u stanu Branka Vasiljevića, Palata Igumanova na Terazijama, sa mnom je bio Goran Savić Čob, bio je Srđan Glamočanin i još nekoliko ljudi. Ja ih ubeđujem zašto nije pametno da to urade. Treba kritikovati u javnosti predstavu, ali ne treba upadati u pozorište. I pošto nisam mogao da ih ubedim, odlučim da budem na licu mesta.

Foto Nedeljnik

U publici?

Ja sam došao tamo da intervenišem ako dođe do guste situacije. Nije, hvala Bogu, došlo. Neki su ušli na predstavu tako što su kupili kartu, počeli da negoduju i viču i predstava je prekinuta. Sa svih strana nas napadaju, celu stranku SPO. I Vuk Drašković drži konferenciju za štampu i počne da napada naše omladince koji su to izveli. Kada je počeo to da iznosi, ja reagujem iz klupe – sedeo sam u nekom drugom redu – da je on to podržao, da je on bio praktično inicijator toga. Zakazali smo hitnu sednicu Glavnog odbora SPO. Vuk ne dođe na sednicu. Imali smo 31 člana, pa je 17 bilo prisutno, imali smo većinu. Vuk se s jednim koji je bio tu dogovorio da on pozove telefonom, da se taj javi kaže da je pogrešan broj i da stavi slušalicu pored telefona. Tako je Vuk Drašković pratio celu sednicu. Ovaj koji je bio s njim u dogovoru je ćutao, nije učestvovao u raspravi. A svi smo bili za smenu Vuka. I onda on dolazi naknadno na sednicu, sa Slobodanom Rakitićem, Rončevićem, Bogoljubom Pejčićem. I počne rasprava ispočetka, i ponovo glasanje – samo njih četvorica protiv. Svi ostali za. A ovaj njegov što je bio među nama, glasao je kao i mi da bi ga Vuk imao i za ubuduće. Tako je Vuk Drašković smenjen. A onda je iste noći on sa Dejanom Anđusom išao po svim beogradskim redakcijama deleći saopštenje kako nije uspela njegova smena, kako je on pobedio. Svi režimski mediji stanu na njegovu stranu. Držao je u restoranu „Roleks” u Zemunu skupštinu svojih pristalica koje je proglasio SPO. Jedno vreme su bila dva SPO. I tako je to bilo.

Kakav imate danas odnos prema njemu?

Nikakav. On je samo preteča Nikolića i Vučića.

Zar nemate odnos u ljudskom smislu, kao prema nekom ko vam je pomogao kada ste došli u Beograd?

Prema izdajnicima u ljudskom smislu nemam ništa. Ništa.

A Dobrica Ćosić? Da li ga smatrate političkim ocem?

Ne.

I on vam je dosta pomogao kada ste došli u Beograd…

Šta znači to dosta pomogao? Sada ću vam reći, pa procenite da li je to dosta ili nije. Ta grupa disidenata na čijem čelu je bio Dobrica Ćosić, kada sam ja u Sarajevu prognan sa nastavničke katedre, organizovala je potpisivanje peticije podrške meni. Tu su bili mnogi ugledni akademici, Meša Selimović, Vasilije Krestić, Dejan Medaković, Miroslav Pantić, Matija Bećković i mnogi drugi.

I Vesna Pešić?

Prvo je bila peticija gde su bili sve sami akademici. Ljubomir Tadić je potpisao. A onda je išla druga peticija gde su bili ovi nešto nižeg ranga koji nisu bili akademici ili redovni profesori. Intelektualni krem srpskog naroda humanističkog usmerenja. A što se tiče Dobrice Ćosića naši odnosi su postali bliski. Kad god bih dolazio iz Sarajeva svraćao sam kod njega. Razgovarali bismo po sat, dva. Pred moj odlazak u zatvor on je obećao da će finansirati objavljivanje mog spisa „Šta da se radi” zbog kog sam uhapšen, sa ostalim tekstovima u inostranstvu. Do toga nikada nije došlo. Po mom izlasku iz zatvora svi su u javnosti znali da smo mi u dobrim odnosima. Mnogi su tvrdili da je on neki moj instruktor, što nije bilo tačno. Ja sam uvek bio što se tiče političke akcije samostalan. Kada sam izašao iz zatvora pisao sam neko otvoreno pismo Predsedništvu SFRJ, gde sam u ironičnom tonu koje je počelo sa „poštovana gospodo”, nakitio svašta. I kada sam to pismo poslao i fotokopirao u veliki broj primeraka i delio po Beogradu, samo me je Danica Drašković bezuslovno podržavala. Napali me i Vuk i Komnenić i drugi. Posle dan, dva, odemo Vuk i ja kod Dobrice. Dobrica meni u svom kabinetu počne čitati lekciju koja je trajala pola sata, sat, kako to pismo nije bilo dobro, kako je štetno. Ja sam mirno sedeo i slušao i u sebi razmišljao da mu više nikada ne uđem u kuću. I tako je i bilo. To je bila subota. Sutradan ujutru, Dobrica zove Vuka telefonom i sve mu to isto priča što je prethodnog dana pričao njemu i meni u svom kabinetu. Ja izvučem zaključak da je to zato što nije bio siguran da mu se snima kabinet, pa je zvao telefonom, jer mu se telefon sigurno snima, da bi stavio do znanja da on nema nikakve veze sa mojim pismom i da je protiv toga.

A da li vam je Ćosić finanasijski pomogao štampanje prve knjige?

Ćosić mi je pozajmio novac za štampanje prve knjige. Pozajmili su mi i Vuk Drašković i Klara Mandić. Ja sam uredno vratio sve što sam pozajmio. Dobrica se malo nećkao, dolazio je u Klub književnika na neku tribinu, ja sam rekao da ću ga tu sačekati i prinudio ga da to uzme. Klari Mandić sam takođe vratio. Vuk Drašković nikako nije hteo, ali ja sam našao kod kuće neki zlatni muški prsten sa srpskim grbom i poklonio mu ga, da mu ne bih ostao dužan. Doduše, Danica Drašković mi je našla i besplatno neki papir. I ja uvek priznajem da su mi učinili. Tako sam štampao prvu knjigu, bila je zabranjena, ali sam je uspešno prodao. I s jednom knjigom sam finansirao sledeću i usput od toga živeo i izdržavao porodicu.

A da li je tačno da je Dobrica hteo da vas pošalje na Zapad da se malo „išlifujete”?

Nije zbog toga hteo da me šalje u inostranstvo. Znate šta ja najviše zameram Dobrici Ćosiću? Samo jednu stvar. Što sve svoje dnevnike ogromne vrednosti nije štampao u originalu, onako kako su oni nastajali vremenom. Nego ih je redigovao pred kraj života. To je ogromna šteta. Ti njegovi dnevnici da su objavljeni u originalu bili od neprocenjive vrednosti.

Ali, Dobrica Ćosić je nama rekao kako je njegova ideja bila da se vi malo išlifujete u inostranstvu?

Reći ću vam kako je bilo. Po mom izlasku iz zeničkog zatvora bili smo na jednom ručku Dobrica, Mihajlo Marković i ja. Ja sam izrazio želju da idem na studijski boravak na neki od univerziteta. Da dobijem standardnu stipendiju, da budem godinu dana, što bi mi pomoglo da usavršim jezik. Otprilike solidno vladam engleskim, ali ne toliko da bih držao predavanja. Mihajlo Marković je uzeo na sebe da razgovara sa Noamom Čomskim, on je sa njim bio prijatelj. Sve je bilo dogovoreno, ali ja nisam mogao da dobijem pasoš. Onda je sa Čomskim razgovarao i Vladimir Dedijer. Dakle, nije bilo nikakvih problema da odem na Mičigen univerzitet u En Arburu kod Detroita osim pasoša. To je bilo 1986. Bilo je još pokušaja 1987. da dobijem pasoš. Već 1989. nisam bio zainteresovan da idem na studijski boravak jer su se stvari u Jugoslaviji toliko ubrzano razvijale da sam hteo da budem tu.

Foto Nedeljnik

Cenite Čomskog?

To je najveći intelektualac sveta, nema sumnje. Što se tiče globalizma, tu smo na istoj liniji.

Koliko je Dobrica bio propuštena šansa?

On je jedan od najboljih srpskih pisaca svih vremena, ali se nije pokazao uspešnim političarem.

A da li vam se sa Nikolićem i Vučićem vratilo to što ste izdali Draškovića i Ćosića?

Nikoga ja nisam izdao. Onu politiku zbog koje sam svojevremeno išao prvi put u zatvor u Zenicu do danas nisam značajno menjao.

Kada ste postali desničar?

Ja sam bio iskreni marksista. Ja sam tu ideologiju prihvatio, nije mi bila pružena alternativa. Moj otac je bio visoko kvalifikovani radnik železničar. Voleo je da čita, ali nije imao temeljno obrazovanje. Ja sam čitao marksističku literaturu, istorijsku, počeo rano da čitam političke eseje, i sve je to bilo u marksističkom duhu. Pročitao sam komplet sabrana dela Marksa i Engelsa, komplet sabrana dela Lenjina, mnogo dela Staljina i Trockog. Ja sam iskreno tome pripadao. Ali, Tita nikada nisam voleo, uvek mi je bio odvratan, zbog načina života, zbog revizionizma. Da sam živeo 1948, verovatno bih zaglavio na Golom otoku. Onda sam počeo sam da čitam dela autora marksističke provinijencije iz frankfurtske škole, Adorna, Hokhajmera, Markuzea. Čitao sam Sartra… Čitao sam zagrebački Praksis. I tako, malo po malo, čitajući kritičku literaturu kod mene je počeo da se razvija kritički duh. Prvo sam doveo u pitanje Tita. Tu sam imao bezbroj argumenata. Pa onda polako Lenjina, Marksa i Engelsa i tako redom…

Većina disidenata kojima ste bili okruženi su napadali režim „s leva”, kako ste vi krenuli s desna?

I ja sam u početku napadao s leve pozicije, dok nisam sazreo. Niko se ne rodi pametan. Što sam bio zreliji to sam bio „desniji”.

Kako ste onda imali pakt sa Miloševićem devedesetih?

Nije bilo nikakvog pakta. Krajem osamdesetih išao sam na te skupove podrške Miloševiću. U Novom Sadu, na prvom onom mitingu kada su došli kosovski Srbi, ja sam bio u prvim redovima. Uveče su napali mene i Matiju Bećkovića koji nije bio. Boško Krunić nas je nazvao nacionalističkiim vojvodama. Ja pišem otvoreno pismo Bošku Kruniću i potpišem se kao „Vojvoda srpski”. Onako prkosno. Krajem ’89. ja sam shvatio da je vreme da se formiraju partije. Bio sam blizak prijatelj sa Vukom Draškovićem, njega sam nagovarao da formiramo stranku. On se nećkao, pa on je pisac, pa on je književnik, nije on od tog posla. Danica me podržavala u tome.

Foto Nedeljnik

Bili ste s Miloševićem na vlasti, a zvali ste ga „Tiranin sa Dedinja”, njegovu suprugu „Crvena veštica”?

Te sam nazive ja koristio dok su bili na vlasti, a danas ne. Danas sam ja solidaran sa Mirom Marković zato što je ona progonjena. I kao što čuvam uspomenu na Slobodana Miloševića kao srpskog borca i patriotu iz Ševeningena. On je tamo umro, ubijen čak, uskraćivanjem osnovne lekarske pomoći zato što se borio za interese srpskog naroda. Nikada nismo bili prijatelji, uvek smo bili na „per si”. Sprijateljili smo se u ševeningenskom zatvoru.

Jeste li pravili zajedničke planove o povratku u zemlju i ponovnom dolasku na vlast?

Milošević je bio kategorički protiv Ivice Dačića, smatrao ga je izdajnikom i pošto nije uspeo da ga smeni u SPS, nameravao je na narednim izborima da podrži Slobodu, kao političku partiju.

Milošević je hteo da se odrekne SPS?

Da.

A izbori 1997, kada ste nesumnjivo pobedili, što ste tada pristali da vam se poništi pobeda?

A kako sam pristao? U mnogim novinama iznose neke sumnje. U prvom izbornom turnusu, prvi smo objavili podatke da vodim tri odsto razlike u odnosu na Lilića. To smo uvek radili. Zbog toga smo i sprečili Dačića da falsifikuje izbore 2000. godine. Sećate se da je on stalno držao konferencije za štampu i davao lažne podatke, kako Milošević vodi. Socijalisti su krali samo na Kosovu, smatrali su da je to dovoljno da Lilić pobedi. A mi na Kosovu nismo mogli svuda da imamo kontrolore. I oni su tamo donosili pune kutije biračkih listića sa mesta na kojima nijedan glasač nije glasao. Oni su prvo donosili te ogromne kutije glasačkih listića i cifra glasalih je prešla preko 50 odsto, a onda kada su videli da ja pobeđujem, onda je pala direktiva iz Beograda „Odvadi!” I tako su veštački spustili ispod pedeset posto izlaznosti.

I posle ste ušli u vladu sa ovima što su vas pokrali?

Izbori su bili u novembru 1997. Kada je došao Milan Milutinović da polaže zakletvu, naši su ga dočekali sa uvredama i zatim napustili skupštinu. Od septembra 1997. do marta 1998. više puta me zove Milošević da formiramo vladu i ja odbijam. On paralelno vodi pregovore sa Vukom Draškovićem, i ja znam da ih vodi, ali Vuk nije znao da on vodi i sa mnom.

Vuk danas sklopi dogovor, a sutradan ispravlja i traži još nešto. S Vukom je nemoguće sklopiti dogovor. Zoran Đinđić je dao najbolju definiciju Vuka Draškovića kada je rekao da je on „kofa go…”.

Vi ste tim rečnikom pobedili i jednog Pekića u Rakovici.

Što se tiče Pekića, nikad i ništa loše ne mogu o njemu da kažem. Međutim, to su bili izbori za narodnog poslanika, a ne za akademika, gde bi on mene zbrisao. Mnogi kažu kako sam ja pobedio Pekića. To nije istina. Ja sam pobedio radnika iz Rakovice, nekog Karaklajića. A Karaklajić je pobedio i Pekića i Jovana Marjanovića, koji je bio potpredsednik SPO. Nisam ja kriv za Pekićev poraz, nego Karaklajić. Pekićev najveći hendikep je bila partija koja ga je kandidovala. A njegov integritet intelektualca, književnika, časnog čoveka, niko ne može dovesti u pitanje. Ja se i danas divim Pekiću i jedan mi je od uzora kako je hrabro prošao kroz svoje robije.

I region se uznemirio zbog vašeg povratka? Ivo Josipović je pisao šefu Tribunala, Vesna Pusić je izjavila saučešće Srbiji zbog vašeg povratka.

Uplašio se hrvatski poglavnik Ivo Josipović. On je reagovao, uplašio se da je izgubio glasačko telo u tim ustaškim strukturama i misli sada da to povrati. Što se tiče Vesne Pusić, ona je odavno odlepila i nema nikakvog značaja u političkom životu. Meni to imponuje kada me oni napadaju. Ne daj Bože da su me hvalili. A hoćemo li nešto o ovom idiotu Aleksandru Vulinu?

Na šta mislite?

Samo navedite da je idiot.

Nećemo mi to da navedemo. To je uvreda.

Citirajte moje reči.

A da li ste napravili taj dogovor sa Tribunalom?

To spekulišu i Vulin i Dačić, ali nikakvog dogovora nema.

A ako vas pozovu da se vratite u Hag?

Neću ići, neka me hapse.

Ko će da vas hapsi?

Evo, Aleksandar Vučić i Tomislav Nikolić.

Dovešćete tako zemlju u mat poziciju.

U kakvu mat poziciju? Šta preti Srbiji ako oni kažu: „Ne možemo da ga uhapsimo”. Sankcije? Kakve sankcije? Ja sam apsolutno ubeđen da su nemoguće sankcije Saveta bezbednosti, da to Rusija neće dozvoliti da se uvedu sankcije Srbiji zbog mog neisporučivanja. A jedva čekam sankcije Evropske unije – da kažu obustavljamo sve pregovore o integraciji Srbije dok Šešelja ne isporuči. Pa ja to jedva čekam.

Ili igrate na kartu da vaši bivši saradnici mogu da se odreknu SRS, ali da ipak ne mogu svog kuma da uhapse?

Oni mogu sve da izdaju. Ko jednom izda, tome nema kraja.

Da li ste, ipak, nekada presipitali vaše poteze koji su možda sprečavali Nikolića i Vučića da dođu na vlast? Da li ste pomislili da ste vi u nečemu pogrešili zato što su otišli od vas?

Ne. Ja sam ostao dosledan politici koju smo zajednički vodili. U prvo vreme oni su tvrdili da ostaju pri svemu, i dalje je Tomislav Nikolić govorio da je njegov san Velika Srbija. A onda je postepeno odustao.

A kako vi to mislite da ostvarite taj san?

A kako je mislio Vuk Karadžić da će se ostvariti?

Prema kojim mapama, Moljevićevim?

To nisu Moljevićeve mape, to sam ja demantovao u Haškom tribunalu. Moljevićeve mape mi nikada nismo prihvatali. To su njegove lične mape, njih nikada četnički pokret nije zvanično prihvatio. Moljevićeve mape obuhvataju i deo Rumunije, a mi smo

protiv toga. Mi smatramo da granice prema Rumuniji i Bugarskoj moraju biti definitivne.

Naše mape Velike Srbije i dalje su Karlobag-Ogulin-Karlovac-Virovitica s tim što to sada obuhvata i severnu Albaniju sve do Drača

Dakle, niste revidirali zapadnu granicu?

Ne. To su i dalje naše mape. Karlobag-Ogulin-Karlovac-Virovitica. S tim što to sada obuhvata i severnu Albaniju sve do Drača. To je postojbina srpske države. Prva srpska država je tamo formirana, država Časlava, Stefana, Vojislava, Bodina, Mihajla…

Šta vam je najviše nedostajalo u Hagu?

Porodica. I štampa. Znate, ja sam u Ševeningenu bio slobodniji nego mnogi ovde u Srbiji.

Šta ako biste sreli na ulici Aleksandra Vučića ili Tomislava Nikolića?

Mislim da bi im dojavili da ja dolazim i da bi oni izbegli taj susret. I bolje im je da ga izbegnu.

S kim biste sutra pravili vlast u Srbiji?

S onima koji su protiv EU, a za integraciju sa Ruskom Federacijom.

Može li to imenom i prezimenom?

Ne može imenom i prezimenom. Neka i ovi sadašnji naprednjaci odustanu od EU pa možemo da razgovaramo. Ali da kažu jasno nećemo u EU, hoćemo integraciju sa Rusijom. A ne ovako, da polovično sede na dve stolice.

Da li to znači da biste ponovo mogli i u savez sa Vučićem ili Nikolićem?

Rekao sam vam iskreno možemo u koaliciju sa svima onima koji su protiv ulaska u EU, a za integraciju sa Rusijom. Vi zaključite šta god hoćete. To je opšti stav koji važi za sve. S tim što bi Tomislav Nikolić trebalo da podnese ostavku zbog te diplome. Istražili smo, podnosili smo krivičnu prijavu, nikada se nije pojavio na fakultetu. Ne zna ni na koji je odsek bio upisan. Nijedan ispit nije polagao. Čak je više puta, kada je u indeksu stajalo da je polagao ispit, on bio u Strazburu na Skupštini Saveta Evrope. Da li to znači da je telefonski polagao ispite?

Rekli ste da vam je najteže bilo kada ste čuli da SRS nije prošla cenzus. Kako ste se osećali kada ste čuli da je Nikolić pobedio Tadića?

Meni je drago što je Tadić otišao sa te funkcije. Tadić je bio veliki izdajnik. Ali, niko u tom trenutku nije mogao da pretpostavi da će Tomislav Nikolić biti još veći izdajnik.

Zbog koga vam je više žao – Nikolića ili Vučića?

Više me je pogodila izdaja Tomislava Nikolića.

S kojim političarem biste danas popili kafu?

To ne znam. Ali, znam da postoji jedan političar s kojim bi najradije izašao na televizijski duel.

Ko je to?

Aleksandar Vučić. I koristim ovaj intervju da ga javno izazovem na taj duel.

*Intervju je objaljen u štampanom izdanju Nedeljnika, br. 149, 20. novembra 2014. godine.

Razgovarali Nenad Čaluković i Veljko Miladinović