Naši intelektualci uvek žele ugodnu poziciju, a to je da budu uz vlast, a istovremeno na distanci kako bi ostali savest nacije. Da budu i vlast i opozicija. Oni su kao SANU i SPC koje su na tome izrasle… rekao je 2015. godine u ekskluzivnoj ispovesti za Nedeljnik, prvoj u kojoj otvoreno priča o svemu i pristaje da prođe kroz 50 godina svog političkog delovanja Dragoljub Mićunović, najiskusniji političar u zemlji i predsednik Političkog saveta DS-a.
Na ovaj intervju, koji je i sam nazvao političkim testamentom, došao je samo petnaestak dana posle ugrađenih stentova.
Mićunović je preminuo u 96. godini, a DS se od njega oprostila porukom da je je svojim životom obeležio borbu za slobodu, demokratiju i dostojanstvo politike u Srbiji.
***
Rodio sam se u Kraljevini Jugoslaviji kada se u njoj javljala kriza i naslućivala svetska katastrofa u predvečerje Drugog svetskog rata. Pamtim veoma živo atmosferu nastalu ubistvom kralja Aleksandra Karađorđevića. Živeli smo u Skoplju kad je Jugoslaviju zahvatio rat, bio sam đak IV razreda osnovne škole kada sam preživeo bombardovanje.
Spoznao sam šta je „etničko čišćenje“, mada se tada nije tako zvalo, jer pamtim progon iz Makedonije. Znam šta je izbeglički život. Znam dobro šta je okupacija. Znam kad su Nemci počeli da ubijaju i đake, zbog čega sam morao da bežim u selo kod babe. Znam šta je i seoski život. Znam šta su i četnici i partizani, gledao sam i ubijene i zaklane ljude. Znam šta je oslobođenje, učestvovao sam u njemu jer sam se sticajem okolnosti sa 14 godina našao u NOP-u. U poslednjem razredu gimnazije potpuno nedužnog zahvatila me je nova bura: obreo sam se na Golom otoku gde sam ostavio 20 meseci mladog života.
Bilo je i malo lepog studentskog vremena, uključivanja u javni život, početak univerzitetske karijere i bavljenja naukom. Onda su opet naišle bure, studentske demonstracije 1968. godine, politički progoni zbog kritika vlasti. Znam, dakle, i šta je moć policijske države, šta su zabrane, praćenja, prisluškivanja, hapšenja, otpuštanja sa posla, borba za goli opstanak, haranga štampe i spas odlaskom u inostranstvo zbog progona sa Univerziteta.
Ja i moja generacija u tom „nevremenu“ promenili smo osam država, nekoliko društveno-ekonomskih sistema, a da pritom nismo morali da promenimo stan, iako su se menjala imena država, gradova i ulica u kojima smo živeli.
Nije lako ostati normalan u tolikim promenama, koje su donosile i promene socijalnog statusa: đaka, izbeglice, naprednog omladinca, zatvorenika i logoraša, odličnog studenta, doktora filozofije, univerzitetskog profesora, pa nezaposlenog, na Birou za zapošljavanje, pa emigranta, stipendiste i gostujućeg profesora na uglednom stranom univerzitetu, predsednika prve opozicione posleratne partije, narodnog poslanika, predsednika parlamenta u SRJ i SCG.
Imao sam nesreću da budem predsednik parlamenta poslednje zajedničke države Srbije – sa Crnom Gorom. Nudili su mi kasnije da budem predsednik Skupštine Srbije, ali sam odbio, šaleći se da će se i ona raspasti. Nadam se da mi je ovo poslednja država, bar za moga života. Nadam se i da sam vam objasnio otkud naslov mojih memoara Život u nevremenu, čija treća knjiga uskoro izlazi.
Iz te opsežne biografije, odakle da počnemo ovaj intervju? Da li od Golog otoka, od studentskih protesta 1968…
Ja bih počeo od stvarnosti, jer početak je uvek najbolji s kraja.
Kakva nam je onda stvarnost?
Postoji jedna izreka koju često citiram: „Susret sa stvarnošću – trauma je za duh.“ Očekivanja naroda od vlasti su uvek bila veća od onoga što se stvarno dešavalo. Ne postoji nijedna epoha u koju ljudi nisu bili razočarani. Čista je izmišljotina da smo nekad živeli u „srećno vreme“. Ali ono što danas imamo kao stvarnost jeste nered, haos i poremećaj u društvenim odnosima.
Ključna posledica toga je da je narod postao i apatičan i apolitičan. Imamo i „vrednosni pad“ koji je došao kao posledica ratova, izolacije, primitivizicaje, a došlo je i do legitimizacije nasilja. Više nam nije čudno ni kada đaci šamaraju profesore, ni kada deca sa deset godina noževima bodu ljude, ni kada u porodicama jedni druge ubijaju zbog toga što nečega ima ili nema u kući. Nesigurnost i strah dominiraju u ovom društvu, i to jeste nešto što pogubno deluje na mentalno stanje nacije.
Ko je za to kriv? Odgovoran? Vlast?
Svi, ali mase i inteligencija, posebno. Mase su najmanje krive zato što retko kada učestvuju u donošenju direktnih odluka, osim kada se radi o revolucijama. Ali one su odgovorne zato što beže u neodgovornost. Tomas Pejn kaže: „Prosvećivanje masa je lak posao, ali njihovo zaglupljivanje je još lakše.“ U jednoj TV seriji Aleksandra Popovića, „Rađanje radnog naroda“, išao je refren: „U se, na se i poda se, to narodne traže mase“. Zar vam se ne čini da je takva naša stvarnost?
Veća krivica je, međutim, do inteligencije. Odgovornost inteligencije je ogromna jer njen je prvi zadatak traganje za istinom i njeno saopštavanje. Mi malo znamo o svom društvu zato što inteligencija ili ne istražuje, ili ćuti. Njen zadatak je da u kriznim trenucima odigra značajnu ulogu u buđenju i prosvećivanju masa. Ali kada se čini da je zavladala tama, onda počinju šaputanja intelektualaca o uspomenama na slobodu. Mnogi naši intelektualci, nažalost, sada kao da spavaju. A kriza društva je ogromna. Nije ovo prvi put da elita ćuti. Ćutala je mnogo puta, ćutala je i kada je razbijana Jugoslavija.
Intelektualnu elitu smatrate ključnim krivcem za raspad Jugoslavije?
Realističan sam i znam da uz elitu, odgovornost za razbijanje Jugoslavije snose i mnogi drugi spoljni i unutrašnji faktori. Titovi naslednici, koji su preko noći promenili samo imena partije i kostime, ali nastavili su da budu gazde na svom bunjištu. Oni koji su vodili tadašnje republike nisu bili u stanju da naprave kompromis, neki konfederalni princip, sa više samostalnosti. A morali su. Bili su to nezreli političari, pošto je partijska politika dovodila za vođe nesposobne ljude koji su se pokazali sujetni i sebični. A kriva je i međunarodna zajednica. Sve je završeno ratovima i sada treba mnogo generacija da prođe da se zacele sve te rane i normalizuje region.
Nikad, međutim, nisam razumeo zašto ljudi vole da žive u manjoj državi nego u većoj. Što si manji – to si slabiji. Raspad Jugoslavije je najveća katastrofa koju smo mogli sebi da priredimo. To se vidi danas. Jugoslavija bi danas imala dvadeset pet miliona stanovnika i bila bi najdominantnija na Balkanu. Sada smo sitnurija s kojom mogu da rade šta god hoće. To je potpuno nerazumevanje politike. A da bi bili gazde na svom ognjištu, političke elite su bile spremne da ograđuju svoja dvorišta.
Naravno da žalim za SFRJ, jer sam najduže živeo u Jugoslaviji. Imao sam prijatelje svuda. To je bila lepa zemlja, imala je sve, i planine i more i žitnice, uključujući i multikulturalnost. Mnogi misle da ako uđemo u EU, da ćemo izgubiti svoju kulturu i svoj identitet. Nećemo, samo podstiču jedna drugu. Nijedna kultura nije autohtona. Svaka kultura je nastala u kontaktu sa drugom kulturom. Originalno je samo varvarstvo.
A šta danas kao nekadašnji disident mislite o tom simbolu Jugoslavije – Josipu Brozu Titu? I koliko je on doprineo srpskom krahu?
O Brozu nemam visoko mišljenje. Bio je populista, simbol lagarija, demagogije. Ne cenim ga mnogo ni kao ličnost, narcisoidnu, preterano hedonističku za državnika. Početkom pedesetih napravio je kult ličnosti, a svako ko je bio sumnjiv išao je u konclogor. I bez suda i bez ičega. Zapad je rekao – to je odlično. Tada je za njegov rođendan u Politici izašao tekst Miroslava Krleže o veličanju Tita, a u Borbi sličan tekst Marka Ristića. Od tada se gotovo više niko nije usudio da njegovu „genijalnost“ dovede u pitanje.
Istorija je neobjektivna nauka, vrlo pristrasna, zato ja govorim o Titu samo ono što je mogao da uradi, a nije. Kada ga je Staljin odbacio, on je morao da kaže: „Hvala, odlično.“ I da onda što pre priđe Evropi. Ali nije. A onda su ga Čerčil i SAD koristili u svoje spoljnopolitičke svrhe.
U Africi je došlo do raspada kolonijalizma, stvorene se brojne države, u kojima je uvek vladala jedna jaka partija. Onda su SAD uvidele da preti opasnost da se te nove afričke države približe Rusiji, čak su neke davale i baze Rusima. I smislili su da stvore jedan neutralni blok.
Uzeli su Nehrua i Nasera i pridodali im Tita. SFRJ je jedina iz Evrope ušla u afroazijski blok s kojim nema nikakvog dodira – ni fizičkog ni političkog ni kulturnog. Titu je to veoma odgovaralo jer su ga ostavili na miru da zadrži svoj jednopartijski poredak. Umesto da nas uvede u Evropu, da još sredinom prošlog veka dobijemo višepartijski sistem, da se demokratizujemo, danas bismo bili kao Austrija, Tito nas je gurnuo ka Africi. A za uzore smo dobili Cara Selasija, Kim Il Sunga, Idija Amina, Bokasa…
Šta ste prvo pomislili kada ste čuli da je Tito preminuo?
U to vreme sam bio prognan, uklonjen s Univerziteta, nezaposlen. Gledao sam malo tu utakmicu Hajduk-Zvezda i onda sam prekinuo. Supruga mi je nešto kasnije javila da je Tito umro. Samo to saznanje mi nije značilo ništa, jer su svi pretpostavljali da je ranije preminuo, nego su malo odložili tu sahranu kako bi prošli prvomajski praznici i kako bi mogli da se spreme.
Ali nešto se opasno pre toga dešavalo, jer su ti njegovi saborci imali strah šta će se desiti kada Tito bude umro. Počelo je to zaključavanje kapija, ali sam ih ja otključavao u inat, jer zašto bih bio u zatvoru. Onda su prijatelji počeli da me upozoravaju da sam na spisku sumnjivih koje odmah treba neutralisati u slučaju neke pobune. Na tom spisku bili smo, pre svega, nas osam proteranih profesora i Dobrica Ćosić, kao i još nekoliko intelektualaca. Taj njihov strah se pokazao kao bezrazložan.
Ko je bio Dobrica Ćosić? I da li ste verovali da će njegovim dolaskom na čelo države splasnuti Miloševićeve ratne ambicije?
Njegova politička uloga je mnogo manja nego što se prikazuje, a i nego što se njemu činila nekada. Način na koji su ga smenili o tome najbolje govori.
On je voleo i Miloševiću i Koštunici i Đinđiću i Tadiću da daje svoja politička mišljenja, neka su bila dobra, neka nisu. Ali nisu se oni mnogo obazirali na te njegove predloge, poput onih da se ide na podelu Kosova ili da se ne ide u Srebrenicu. Njegov uticaj je više bio na to intelektualno javno mnjenje, zakulisno, ali ne direktno na političke događaje.
Krajem osamdesetih s grupom intelektualaca obnavljate rad DS-a, čiji ste bili prvi lider, zbog čega su vas neki smatrali ocem demokratije u Srbiji. Zašto je nacija više poverovala Slobodanu Miloševiću nego vama?
To je jedna od najvećih grešaka birača, opredelili su se za nacionalizam a ne za ideje integracija kojima je dolazilo vreme.
A kako je moguće da stranka koja je imala jednog Borislava Pekića i ostale intelektualce nije dobila podršku građana? Ko je ubedio Srbe da je nacionalizam važniji od antiratne politike?
Moguće je. Za dobru državu potrebni su dobri građani, govorio je Aristotel. Ali u odbranu masa i birača mogu reći da su bili izloženi demagogiji, jeftinom populizmu, medijskim sredstvima koja su bila u Miloševićevim rukama; mi nismo imali ni para, ni medije, ni druga sredstva propagande da bismo se ravnopravno suprotstavili. A Pekić je imao ugled u uskim književnim krugovima, kao neko ko je bio hapšen, kao odličan pisac, ali nije bio politički poznat čovek, nije bio govornik, što je bilo neophodno.
Drugi su preko njega hteli da naprave sebi prostor. Nudio sam mu da bude predsednik DS-a umesto mene. Odbio je – ne, ne, ja to ne mogu. Onda su ga nagovorili da se kandiduje u Rakovici, što je bilo pogrešno, jer su se oni tamo sve dogovorili za Šešelja. Kada tu nije ušao ni u drugi krug, „ispario“ je za politiku. Inače, bio je izuzetan, zanimljiv, i ne znam da li je ikada izašao iz DS-a, mada ga je Koštunica prisvajao, ali koliko ja znam – nije. Povukao se, otišao u London, razboleo se i nažalost brzo preminuo.
Da li bi Srbiji bilo bolje da je Vojislav Koštunica ostao u DS-u?
Bilo bi bolje da su svi ostali. Otišli su zbog sujete, ambicije i delovanja sa strane. To je ta odvratna uloga koju su neke institucije imale, ti kafanski intelektualci s pričom – a što ti ne bi bio lider neke stranke, a onda su svoj posao uradile i mnoge druge institucije i službe.
Nakon odlaska s mesta predsednika Demokratske stranke, niste ni vi dugo izdržali, napustili ste je i nešto kasnije obrazovali svoj Demokratski centar. Kakvi su u to vreme bili vaši odnosi sa Đinđićem?
Faktografija je malo drukčija. Nisam ja dobrovoljno napustio DS pa osnovao Demokratski centar. Ja sam, posle četiri godine vođenja stranke, podneo ostavku na mesto predsednika da se stranka ne bi još jednom delila, ali ostao sam u njoj i kao poslanik i kao funkcioner.
Zašto vas je Zoran Đinđić smenio? Bili ste ljuti na njega?
Nije on mene smenio, niti je bio nadležan za to. Mene je izabrala Skupština stranke i ona je jedino i mogla da me smeni, ali to nije bilo moguće jer sam ja podneo ostavku. A Đinđiću sam ja dao mandat kao predsednik stranke da vodi izvršni odbor.
Stranka ima Statut i znaju se nadležnosti. Problem je bio što mu je Milošević rekao da može da bude predsednik vlade ako postane predsednik DS-a. Govorio sam mu: „Zorane, jesi li normalan, jesi li video šta je uradio Ćosiću, Paniću, Avramoviću? Samo se uprljaš, a vučeš odgovornost.“ Bio je samouveren: „Lukav sam ja. Samo da stavim nogu u vrata vlade. Prevariću ja njega.“ Ali desilo se obrnuto.
Zašto vama Milošević nije nudio to premijersko mesto?
Milošević je meni nudio da budem potpredsednik u koalicionoj vladi. Išli smo Rakitić i ja na te razgovore s njim. Nudio mi je da budem i ministar spoljnih poslova.
Rekao sam da to ne dolazi u obzir. Imao sam teške razgovore s Miloševićem i u Londonu u Ćosićevom apartmanu, za vreme Londonske konferencije. Rekao sam mu da neću da idem oružjem i pobunama protiv njega, ali ću se stalno suprotstavljati njegovoj vlasti. I on je tada raščistio uvidevši da sa mnom nema saradnje.
Koliko puta ste se videli s Miloševićem? I kada poslednji put?
Desetak puta i uvek na njegov zahtev. Pošto je Milošević znao da Đinđić želi da preuzme stranku, pozvao me je na razgovor. Nudio mi je da budem ambasador u UN ili SAD. Kažem mu: „Ako dobro razumem, vi to mene terate iz zemlje. I mogu da kažem da je to vrlo galantno, jer kad je Hruščov oterao Molotova, poslao ga je u Ulan Bator, a vi mene šaljete u Ameriku. Ali ja pretendujem na tu vašu stolicu.“ A Milošević kaže: „E to ćete da pričekate.“ Čekaću, rekoh, nije važno. Ispratio me je do vrata i bilo mi je jasno da je Milošević sklopio dogovor sa Đinđićem. To je bio poslednji put da sam video Miloševića.
A šta s ove distance mislite o njemu?
On je vodio pogrešnu politiku, postao je popularan zbog tog nacionalnog patosa, da se „Srbija saginjati neće“, ali nije razumeo konstelaciju međunarodnih odnosa u kojoj se našla Srbija. Olako je dozvolio da se raspadne Jugoslavija, što je za Srbiju bilo katastrofalno.
Padao je pod uticaj nacionalističke ideologije, iako mislim da nije bio neki veliki nacionalista. Bio je autoritaran, neki intelektualci su ga impresionirali, poput njegovih profesora. I na kraju – ispao je tragična figura. A nije imao hrabrosti da se odupre ni deci, ni ženi, koji su ga dodatno kompromitovali.
Koliki uticaj je imala Mira Marković? I da li je ona vukla sve konce?
Imate dve pretpostavke: kod nas uvek žene okrive da su odgovorne za nešto, poput Proklete Jerine, a druga je da je ona bila taj zao motor Srbije. Mira se na kraju nepravedno izvukla, a niko ne zna šta je odnela iz Srbije.
A Šešelj?
Šešelj je posebna priča i o njemu neću ništa govoriti dok se njegova sudbina ne razreši. Kao što nema smisla da bilo šta komentarišem o Tomislavu Nikoliću. Ne zaslužuje.
Smatrate se najzaslužnijim za formiranje DOS-a. Ali ključno pitanje je – ko je kriv za to što u Srbiji nije osvanuo 6. oktobar?
Svi pomalo, a najviše međunarodna zajednica koja je odmah tražila prostor za taj prelazni period dok se ne izabere vlast u Srbiji. Ta tri meseca bila su im dovoljna da se stabilizuju. Ključno je bilo što nisu očišćene službe, što pitanje policije nije rešeno.
Ja sam predlagao da se svi policajci otpuste, a da uvezemo policajce iz Švedske ili bilo odakle – samo da znaju da mašu rukama na ulici dok policiju ne reformišemo. Mihajlović nam je jednom rekao da su šefovi policije po Srbiji bili zapravo šefovi kriminalnih grupa. I kad ukradu automobile, onda od vlasnika traže da se njima jave. U strašnoj državi smo živeli.
Da li je Koštunica bio i vaš izbor za predsedničkog kandidata protiv Miloševića?
Mene je prvo predložio, ne znam ko, čini mi se Velja Ilić. Ja sam rekao – ne, ne. Normalno bi bilo da bude predsednik najjače stranke, a to je u to vreme bio Đinđić. A ako neće Đinđić, onda bi Koštunica kao sledeći po stranačkoj jačini bio dobar, zato što njega Milošević nije napadao. I to će biti najteža propaganda za Miloševića, jer Koštunicu neće moći da optužuje da je strani plaćenik, da se sastaje s Madlen Olbrajt i sve one druge gluposti.
Ko je ostavio veći trag u srpskoj politici – Đinđić ili Koštunica?
Mada je kraće trajao – Đinđić. On je imao taj važan trenutak, nekoliko značajnih odluka je doneo za zemlju, a onda je usledila ta tragična smrt. Koštunica je imao nekoliko problema sa kojima nije mogao da se rve, nego je sve odlagao, a jedan od tih je bio Hag, koji mu je u početku bio „poslednja rupa na svirali“, a onda je najveći broj ljudi izručen za vreme njegove vlade.
Uvek je nešto oklevao, teške su mu bile odluke, a isto je tako bilo oko Kosova, Ustava. Pokazivao je veliku inertnost, verujući da će se stvari same rešavati. Ta njegova ideja neutralnosti bila bi sjajna da smo Švajcarska i da ne zavisimo ni od koga. Ali u stanju u kojem je Srbija i gde smo izgubili i teritorijalni i ekonomski suverenitet, to je malo teže.
Koliki je bio Đinđićev strah od atentata? Da li ste vi naslućivali da bi mogao da bude ubijen?
Mene je zbunjivalo to što je on malo potcenio celu tu priču. Zoran i ja smo popravili naše odnose posle 5. oktobra, tesno smo sarađivali i često se viđali.
I kada je imao tu povređenu nogu, dolazio sam uveče da razgovaramo. Pitao sam ga šta se dešava sa tim „crvenim beretkama“, sa mnogim gangsterima, šta Legija izigrava. I predložio sam mu da to sve rasturi. On pita kako. Uzmi bataljon i opkoli Kulu i traži da se predaju mirno bez oružja. A on kaže: „Gde mi je taj bataljon, kada svima komanduju Koštunica i Pavković? Njihova moć je takva da sada mogu da slete ovde u dvorište, da nas pokupe i da nikad niko ne zna gde smo i šta je s nama bilo.“ Slušaj, kažem, sad si me stvarno zabrinuo. Da li je to moguće? Zašto postoje dva paralelna centra moći? „Ma imamo mi neki lukav plan, neka rešenja.“
Ja ga pitam – znaš li da je verovatnoća da ti Bagzi slučajno prepreči tvoju kolonu na auto-putu mnogo manja nego sad da udari grom usred ove zime? A on kaže da ne može stalno kao Vuk Drašković da priča o atentatima. I nedugo zatim je ubijen. Zatajile su službe, obezbeđenje, bio je bukvalno izručen atentatorima.
Nakon ubistva Đinđića i dolaska Tadića na čelo DS-a vratili ste se u tu stranku. Došao je period procvata DS-a, ali s neslavnim krajem 2012. godine. Kako vam je izgledala ta Tadićeva vladavina? Gde je pogrešio?
Ja sam bio veliki prijatelj njegovog oca, i danas sam njegove majke. On je dečko koji je rastao u tom intelektualnom miljeu i imam za njega neke sentimente iz tog perioda, sećam se kada je dolazio kod Ljube i mene u Nemačku.
Boris je prema meni bio korektan, ali je moj uticaj na kreiranje njegove politike bio vrlo mali. Najčešće sam ja nešto kritikovao, predlagao, a to što je Politički savet DS-a odlučivao, samo je formalno primao k znanju.
On je stvorio kabinet koji je, defakto, vodio i partiju i državu. Imao je nekoliko tih svojih „favorita“ koji su mu kasnije manje-više okrenuli leđa. Na kraju je povukao potez koji je mene najviše razočarao, a to je odlazak iz DS-a. To je nedopustivo. Želim mu svako dobro, naravno, ali je mnogo grešio, najviše u toj personalnoj politici. Imao je okolinu koja ga je obožavala, dok je Boris verovao da ih je on stvorio i sebe obožavao. To je bilo pogubno.
A da je živ, šta biste rekli Ljubi Tadiću o Borisovim greškama?
Ljuba je dugo bolovao, obilazio sam ga često i pri kraju života više nije bio u mogućnosti da kritički misli o Borisu ili da ga savetuje. On se sa mnom slagao, pogotovo da je Boris morao da se kloni nekih lakih rešenja, velikog publiciteta, preuzimanja odgovornosti po principu – „ja pa ja“, i da se odrekne tog narcizma. To je na kraju uništilo i Borisa i DS, a dobrim delom i budućnost Srbije.
Zbog toga su Tadić i DS izgubili izbore 2012?
Ti izbori su zanimljivi. Problem je što je ta vladajuća koalicija u kojoj su bili i Dinkić i Dačić i Ljajić i Vuk Drašković dobila više nego na prethodnim izborima. Kad se saberu sa DS-om, to je bila jedna ozbiljna pobeda. Ali su i Dinkić i Dačić i Ljajić i Drašković izdali. I kad su se prebacili na drugu stranu, DS je ostao sam.
Pogrešno je što je Tadić insistirao da skrati svoj mandat i da ti predsednički izbori budu istovremeno. On je računao da će se tako više angažovati stranka i da ćemo lakše pobediti. I on je pobedio u prvom krugu. U drugom krugu, međutim, bili su svi sigurni u pobedu, i onda mnogi nisu izašli na izbore. A da nije raspisivao te predsedničke izbore, i Dinkić i Dačić i Ljajić i Vuk bi trčali u njegov zagrljaj.
Usledile su turbulencije i dolazak Đilasa na čelo DS-a, a kasnije Pajtića. Ko vas je više razočarao – Tadić ili Đilas?
Ne bih ih poredio u razočaranjima.
A da li je Đilas ipak bio greška DS-a, posebno zbog toga što je njegova politika dok je bio gradonačelnik bliža desnom centru nego levom centru Borisa Tadića? Nije se radilo o ideološkim razlikama.
Tadić je imao više političkog talenta i obrazovanja. Lepo je izgledao, lepo je govorio, bio je ubedljiv, delovao je toplo, što je bilo prihvatljivo, ali previše je sve svodio na svoj marketing. Đilas je bio biznismen, gledao je stvari mnogo praktičnije i tvrđe od Tadića. A grešili su, nažalost, obojica.
Šta je onda danas Demokratska stranka? Gde su oni silni intelektualci koji su je podržavali?
To je taj problem razočaranja. To znači da ima mnogo ljudi koji su iz karijerizma ušli u DS, ima mnogo onih koji su pretrčali na drugu stranu. Ima mnogo malodušnih koji se povuku kad odu u opoziciju.
Pravljene su velike greške u strateškim procenama, DS, na primer, nikada nije hteo da uzme da vodi zdravstvo i prosvetu. To što su Dinkić i Dačić upropašćavali – sve ide na račun demokrata. Od cele žute priče ostalo je samo da su žuti lopovi. Ko god je imao žutu kravatu označen je kao lopov, ali koga su to za tri godine osudili. Nikog.
Mnogi ipak ne znaju šta se dešava sa Demokratskom strankom koja je nekad bila nacionalna institucija, a danas se, kako bar tvrde istraživači, bori za cenzus. Ima li spasa za DS?
Naravno da ima, ma šta mislili Vučić ili Toma. Može Vučić na sledećim izborima da dobije 83 odsto glasova, kao Lukašenko, ali je bitno šta se u društvu dešava.
Da li je Bojan Pajtić sposoban da vodi DS?
To je isto deo Vučićeve politike. A to je obračun sa opozicijom svim sredstvima. I to je prilog nedemokratskom režimu. To što mediji pod njegovom kontrolom sebi dozvoljavaju da napišu o predsedniku najjače opozicione partije – to je nezapamćeno.
Ipak, daje li sam Pajtić povoda tabloidima da tako pišu o njemu?
Ali to su najgore moguće kvalifikacije bez ikakvog dokaza. To su radili i sa Đilasom. Dakle, ko god da je izabran za predsednika DS-a, naći se se pod tom tabloidnom vatrom kako bi razbili opoziciju. Vučić i na tom primeru pokazuje da voli da vlada sam. I to je najveća opasnost za njega.
Kakav je Pajtić?
Pajtić je pokazao sposobnost da debatuje. Uvek sam tvrdio da se u DS-u pomoću razgovora može doći do najboljeg rešenja. Kad sam bio predsednik partije, ja sam svako jutro imao sastanak sa Desimirom Tošićem, Koštunicom i Đinđićem. Uvek sam profitirao iz tih razgovora. Nisam morao da se složim s njima, ali i to je bio moj korektiv.
Nikad nisam razumevao ljude koji neće da razgovaraju nego hoće sami da donose odluke. Nisam bio gluplji ni od Tošića ni od Koštunice ni od Đinđića, ali mi nikada nije padalo na pamet da sam nešto odlučujem. Pajtić poseduje taj kvalitet i hoće da traži kompromise. To Tadić nije imao. Đilas retko.
Kako protiv Vučića? Kako ga pobediti kada ima gotovo većinsku podršku naroda?
Udružiće se opozicija, događaji će je na to naterati. Kao što se DOS formirao. Jednostavno, uzeo sam olovku i izračunao da mi dobijamo više glasova, ali da Milošević pobeđuje na izborima jer smo mi razbijeni. I sazvao sam „Okrugli sto opozicije“ iz kog je nastao DOS. I Milošević je pao. Prva stvar koja mora da se dogodi jeste da svi ljudi koji dobro misle ovoj državi, a ne misle samo na neki svoj lični ćar, treba da se okupe.
Da ste sada na čelu DS-a, koga biste pozvali u borbu protiv naprednjaka?
Sve bih pozvao na razgovor.
Ali kako spojiti Tadića, Pajtića, Čedu…? Juče je glavni naslov u nekim novinama bio „Pajtić: Neću sa Tadićem“.
Svi bi trebalo da se okupimo, da razgovaramo. I da se pitamo da li hoćemo da nastavimo ovako da srljamo i gde nas sve to vodi zajedno. Ja sam to pismo liderima DOS-a završio ovako: „Ko ne dođe na ovaj razgovor, ne zaslužuje da s njim bilo ko sedne u kafani za isti sto.“ I svi su došli, izuzev Vuka Draškovića, koji je poslao svog zamenika.
Neki tada nisu ni govorili međusobno, kao Đinđić i Koštunica, ali su došli. Rekao sam: „Naš protivnik je izvan ove sale, a mi smo ovde samo da se dogovorimo oko toga kud ova država ide.“
Kako ste pomirili Đinđića i Koštunicu?
Smestio sam ih da sede jedan preko puta drugog i da se gledaju u oči. To njihovo neprijateljstvo je trajalo još od odlaska Koštunice iz DS-a.
Ko je čovek koji bi danas trebalo da uputi to pismo?
Ne znam, ja sam jednom pisao i nema smisla da pišem ponovo. Ali ako mogu da me upotrebe za posrednika između sadašnjih brojnih lidera – ja sam spreman.
A kako vam ovo danas sve izgleda? I kako vlada Vučić?
To je nedemokratski način vladanja, potpuno. Demokratija je vladavina naroda, a ne jednog čoveka. I kada smo osnivali DS, citirao sam Herodota od pre 2.500 godina, koji je rekao: „Demokratija je lepa zbog toga što u njoj ne vlada jedan čovek, jer se u vladi jednog čoveka dešavaju strašne stvari.“ To su tiranije, monarhije, despotije, ali nisu demokratije.
On neprekidno demonstrira da je jedina vlast u Srbiji. Padne mu na pamet – nećemo dnevnice od 2.500 dinara nego od 150 dinara. Šta to znači da nečiji vozač treba da dreždi ceo dan i da ne može da popije kafu ili pojede sendvič? Kakva je to demagogija? Da li i naprednjaci ništa ne jedu, a svaki dan vidimo njihova nova odela.
Drugo, imamo krizu svih ustanova, što je takođe karakteristika nedemokratskog režima. Vlada je sve učinila da ponizi parlament time što onemogućava opoziciju da deluje. Kako se koji opozicionar javi za reč, kreću salve optužbi, vređanja od vladajućih poslanika. Ministri sebi dozvoljavaju da vređaju poslanike, što je u svetu nezamislivo. Ministri u normalnim zemljama moraju kao đaci da odgovaraju poslanicima. A ovde – ako im nešto kažete, odmah skaču. Potpuno je devastiran parlament, što je radila i prošla vlada, ali u mnogo manjoj meri. Što bi rekao Svetozar Marković: „Nema te varvarije u Srbiji koja ne može da se pretvori u zakon.“
A ministri uplašeni kao đačići. Svaku odluku mora premijer prvo da kaže na televiziji. Sad je primio fudbalsku reprezentaciju kada su pobedili Albaniju, to je inače bio ogroman, svetski uspeh! I obećao da ćemo 150 miliona evra odvojiti za nacionalni stadion. Kome je potreban nacionalni stadion? Imaš Zvezdin stadion koji nikad ne možeš da napuniš kad igra reprezentacija. Imaš Partizanov, imaš OFK Beograda. Sad će u krizi kada otpušta lekare, profesore, toliki novac da daje za neki stadion. A kad je vlada donela tu odluku, kad je parlament odobrio taj budžet? Ta želja da se promoviše lična vlast pogubna je pre svega za Vučića. Sva odgovornost će se svaliti na njega.
Svojevremeno sam Borisu Tadiću napisao „22 pravila umešnog vladanja“ na osnovu istorijskih iskustava mnogih političkih mislilaca. Prvo je bilo: „U trenutku najveće moći vladalac je u najvećoj opasnosti, jer ima najstrašnijeg neprijatelja – samoga sebe koji ga uverava da zna sve, da može sve i da sme sve.“ Tadić me nije poslušao. I znate kako je završio. Neće me poslušati ni Vučić. I isto će završiti.
Da li ste bili iznenađeni što su Vučića na početku podržali intelektualci, uključujući i vaše saborce Vesnu Pešić ili Nenada Prokića?
Bio sam iznenađen, jer su ga oni poznavali kao i ja. Vučić je sposoban čovek, ali u jednoj stvari – u političkoj kampanji u kojoj su sva sredstva dozvoljena. I gde istina nije svetinja. I on to ume da eksploatiše uz stvaranje utiska njegove velike vrednoće. Neki intelektualci su rekli: „Ima kod Vučića tog dinamizma“, to je tačno, ali su prošle tri godine bez velikih rezultata. Ništa se nije dogodilo, osim što smo pali u skoro svim društvenim pokazateljima.
Mnogi intelektualci su se trgli posle izvesnog vremena, ili su se povukli, privatizovali, i to je sad problem. Vesna Pešić ne spada u tu vrstu, njoj manjka hrabrosti i tačnih uvida. Ali postoje i oni koji uvek žele ugodnu poziciju, a to je da budu uz vlast, ali istovremeno da budu na distanci da bi mogli da budu savest nacije. Da budu i vlast i opozicija. Neke institucije kao što su SANU i SPC su na tome izrasle.
Otac vam je bio činovnik u Kraljevini Srbiji. Da li bi nam bilo bolje da smo monarhija?
Nipošto, monarhija je najveća preživela institucionalna glupost.
Kad pogledate u retrovizor, šta je bila vaša najveća greška u politici?
Jednom mi je na večeri Milovan Đilas rekao: „Vi ste politički verovatno najobrazovaniji, imate sve kvalitete, ali imate i jednu manu – nemate neophodnu dozu brutalnosti. Dakle, meki ste. Potrebna vam je doza agresivnosti prema okolini.“ Odgovorio sam da sam drugačije vaspitan i da to jeste možda nedostatak u politici, ali sam ponosan na to kao vrlinu. I teško je danas naći članove DS-a koji sa mnom nisu prijatelji, jer nikoga nisam ni povredio, ni za nešto uskratio. Naravno, bilo je još mana, koje ne možete da predvidite, a to je da kada zbog prevelikog insistiranja na prijateljstvu izgubite malo kontrolu.
Na šta konkretno mislite?
Kada sam odlazio sa čela DS-a znao sam da imam dve opcije. I da su obe loše za mene. U prvoj sam mogao da budem poražen od Đinđića, što bi bilo bolno. U drugoj, računao sam, ako bi zbog tog jakog antimiloševićevskog stava u DS-u ipak dobio većinu na glasanju, išli smo tada na izbore i Milošević bi sve učinio da nas ubedljivo porazi. Onda bi neko rekao: „Gledaj starca, ne da fotelju, a gubi stalno od Miloševića.“ Zato sam procenio – pošto sam bio dva mandata predsednik DS-a – da je normalno da podnesem ostavku.
Da li ste nekad pomislili – šta mi je trebala ova politika? I da se povučete?
Toliko puta, ali sreća je da sam se uvek bavio drugim stvarima i da se nisam bavio samo politikom. Ali često sam bio razočaran.
Kad vam je bilo najteže?
Bilo je teško mnogo puta, ali poslednji put kada je Obama dolazio u Varšavu na proslavu hiljadu godina poljske države. Na tu proslavu je bio pozvan i Tadić. I to je bila odlična prilika da se sretne s Obamom.
Tadašnja ambasadorka SAD Meri Vorlik, s kojom sam imao vrlo dobre odnose, pozvala me i zamolila da ga ubedim da ide u Varšavu. Kaže mi na izlasku: „Bio je tu u Ambasadi jedan njegov pomoćnik koji tvrdi da Tadić neće ići, ako se tamo pojavi Jahjaga s Kosova.“ Ma koješta, kažem, nije Tadić domaćin u Poljskoj. Nema problema, ja ću to da sredim sigurno. Dođem kod Tadića, a on: „Pa neću ići, tu će biti Jahjaga.“ Kažem mu – Borise razmisli, odbiti susret sa Obamom, to je uvreda za SAD. Previše je to za nas da se igramo tako. Bićeš precrtan od Amerike. Ali neću – bio je uporan – tamo da sedim za istim stolom sa Jahjagom. Kažem mu: sedi za drugi kraj stola, ne moraš ni da se rukuješ, ko će da gleda ko se s kim rukovao među 20 predsednika država. Imaš priliku da razgovaraš s Obamom, čoveče. Nije me poslušao. Tada mi je sve bilo jasno, jer sam odmah znao koliko je to loša i katastrofalna odluka.
Ko su vam najveći prijatelji koje ste stekli u politici?
Veliki prijatelji su mi bili Ljuba Tadić i Desimir Tošić, a od živih Vida Ognjenović i Momčilo Grubač.
Šta smatrate svojom zaostavštinom u DS-u?
Istorija je subjektivna, ali to što sam ih osnovao i prihvatio da budem njihov prvi predsednik.
Koja je vaša ključna poruka demokratama, sadašnjim i budućim?
Pre svega da sačuvaju optimizam i da se „na muci poznaju junaci“. Ovo je teška situacija za DS, ali bilo je i težih. Da nikada ne ispuste glavno oružje, a to je razgovor, udruživanje, kao i lišavanje i osuda sujete. Dakle, moraju da se bore za opšte dobro, i demokratska država treba da im bude na prvom mestu. Ovo su vremena, što bi rekao moj omiljeni Tomas Pejn, „koja kušaju ljudsku dušu“.
Kako se danas osećate posle infarkta, ugrađeni su vam stentovi?
Hvala na pitanju, verovatno dobro. Uprkos godinama i dalje sam aktivan, pišem knjige, dajem intervjue, član sam parlamenta 25 godina u kontinuitetu, na čelu sam i Političkog saveta DS-a, kao što vidite – ne dosađujem se.
Ko je za vas najveći Srbin?
Uvek bih se kolebao između Vuka i Dositeja.
Šta je za vas danas Kosovo?
Srpska postojbina, danas uglavnom naseljena Albancima. To je za nas Srbe još jedan izazov kako da se ponašamo prema gubitku teritorije.
Srbija je izgubila nekoliko istorijskih šansi da reši to pitanje, da bismo na kraju izgubili i samo Kosovo. Nismo znali da rešimo pitanje Kosova. Prvo što sam 1990. rekao u Skupštini bilo je: „Sramota je da u kosovskom srezu koji ima 13.000 birača neko postane poslanik sa 100 glasova. Koga on predstavlja?“ Predložio sam: „Hajde za zaledimo te mandate i da razgovaramo s Albancima, da ih pitamo pod kojim uslovima oni hoće da izađu na izbore.“ Dočekali su me na nož. To je izdaja, draži su ti Albanci nego braća Srbi, jer ovi što su postali poslanici sa 100 glasova smatrali su to velikim dobitkom, kao i Milošević koji je dobio 100 poslanika gratis.
A onda sam im rekao: „Imate tri mogućnosti: da ih sve pobijete, što ne verujem da ikom pada na pamet, drugo je da sve proteramo onako šešeljovski, a nama Kosovo da ostane kao prazna tepsija, i to je koješta. Ostaje dakle samo jedan način, a to je da ih integrišemo, ali moramo da razgovaramo ako hoćemo tu teritoriju mirno da sačuvamo. Trebalo je bar da tražimo eksteritorijalnost srpskih manastira kao što postoji Sveta Gora. Pokazalo se koliko je to moje upozorenje bilo normalno i vizionarsko.
A šta Republika Srpska?
Tvorevina koja je stvorena kako bi se završio rat. Bilo je očekivano da će RS biti odvojena od BiH i priključena Srbiji. To je bila strateška koncepcija. Ovako, ostala je neuspešan projekat.
Šta ste naučili na Golom otoku? I kakve posledice je na vas to ostavilo?
To je najveće ogrešenje o ljudska prava jer takav koncentracioni logor nigde nije postojao. Goli otok je uticao da se stvori policijska država. Nakon toga nastao je strah među partijcima i Tito je mogao sa svojim službama da caruje i napravi i policijsku partiju i policijsku državu.
Što se tiče ljudi koji su bili tamo, niko sada ni po zakonu nije bio kriv. Niko nije suđen ni osuđen, a drugo, nije bilo ni političkog ni verbalnog delikta. A bio sam maloletan kada sam uhapšen i odveden na Goli otok, ali to je samo epizoda u mom dugom životu.
Tagovi
