Moglo bi se reći, ne bez blage gorčine, da povoda za intervju sa Miljenkom Jergovićem ima doslovno svake nedelje. Bilo da je nešto rekao, ili je nešto napisao (kao u ovom broju Nedeljnika, u sjajnom tekstu o kolegi Borisu Dežuloviću), ili je nešto napisano o njemu, književnik rođen u Bosni i Hercegovini koji živi u Hrvatskoj a najrađe je čitan u Srbiji, uvek je tema – ili otvara teme.
Ovog puta, ipak, povod je vrlo konkretan: Jergoviću je ove srede (dan uoči izlaska Nedeljnika) i zvanično uručena Lajpciška književna nagrada za evropsko razumevanje, jedna od najvećih nemačkih literarnih nagrada. Dobio ju je, konkretno, za zbirku priča “Trojica za Kartal: Sarajevski Marlboro remastered”. Na spisku laureata su velika imena: Svetlana Aleksijevič, Imre Kertes, Ijan Keršo, Aleksandar Tišma, Slavenka Drakulić, Mirčea Kartaresku…
Jergović je dao veliki broj intervjua za Nedeljnik, a redovno piše i za portal Velike priče. Ipak, ovog puta je sa njim razgovarao jedan Nemac, takođe naš saradnik, Mihael Martens. Pred vama je taj razgovor.
Jednom ste citirali izjavu Ive Andrića, koji je značaj čovekovog mesta rođenja relativizovao rečenicom da „čovek se negde morao roditi“. Kod vas je to „negde“ bilo Sarajevo, i iako je to, naravno, biografska slučajnost i već decenijama živite u Zagrebu, ovaj grad obeležava vašu prozu kao nijedno drugo mesto.
Da, a ne bi tako bilo da se otamo nisam odselio, i da ta selidba nije bila uvjetovana dramatikom ratnih okolnosti. Tada bih, da sam ostao u Sarajevu, vjerojatno morao da izmislim neki grad, u koji bih onda smjestio cijeli svijet. U Zagrebu nastojim zadržati status stranca. Jer to je, vjerujem, jedini način da živim očima gledam taj grad u kojem već trideset i tri godine živim. Tamo gdje niste stranac, prestajete primjećivati fasade koje vas okružuju, naslijepo se krećete po ulicama i trgovima, više jasno ne vidite ljudska lica i ne čujete tonalitete i naglaske u govoru ljudi. Čovjek čim negdje postane domaći gubi moć da sa strane promatra svijet. A bez toga književnost gubi smisao.
U svom romanu „Crveni jaguar“, ali i u nekim pričama iz pripovedačkog zbornika „Trojica za Kartal“, opisujete Sarajevo iz perspektive srpskih stanovnika koji su tokom srpske opsade ostali u gradu. Šta vas privlači u toj perspektivi?
Najprije, manjinska je perspektiva uvijek i u svakoj životnoj prilici zanimljivija, a vjerojatno i tačnija, od većinske perspektive. Najzanimljivije su, pak, one perspektive koje teško možemo, ili uopće ne možemo, zasnivati na vlastitim iskustvima. One na najistinitiji način govore o svijetu. Naročito u ekstremnim prilikama, u vrijeme ratova ili prirodnih katastrofa, ili još bolje u vrijeme kad nestane svake ljubaznosti među ljudima i kad zavlada nekontrolirana mirnodopska mržnja. Napokon, i elementarna ljudska znatiželja, i ljudska empatija gone nas da se upitamo: a kako je onom drugom, kako on vidi sve ovo što ja gledam?
Nema empatije bez znatiželje. Iskustvo sarajevskih Srba neposredno pred rat, a onda i njihovo iskustvo u ratu, nesumnjivo je najzanimljivije, naprosto zato što je u duhovnom, emocionalnom i moralnom smislu najizazovnije. Kako je živjeti u gradu koji pod opsadom drže vaši sunarodnici, često i vaši rođaci ili rođena braća? I što je teže: podnositi stalnu prijetnju vlastitog ranjavanja i smrti, ili podnositi činjenicu da vaši susjedi u vama vide sunarodnika ili brata i rođaka onih koji pucaju po gradu?
Uvjeravam vas da je mnogo teže ovo drugo. U očima tog čovjeka najautentičnija je slika grada pod opsadom. Njegov užas ničim nije popravljen i uljepšan, nije kolektiviziran, nije uobličen unutar duha zajednice, ne nalazi utjehu ni u jednom religijskom sistemu. Taj čovjek je, naprosto, savršeni osamljenik, na kojeg se sručilo sve zlo ovoga svijeta.
U Teheranu postoji mala jevrejska zajednica. Pokušajte zamisliti kako je u rano proljeće 2026. ljudima koji čine tu zajednicu. Geopolitičke stratege i političke analitičare, kao ni diktatore, one u formalno nedemokratskim, kao ni one u formalno demokratskim zemljama, takvi manjinci i pojedinci ne zanimaju. Oni su savršeno neinteresantni i sa stanovišta reklamnog marketinga i kapitalističke proizvodnje, ali njihov je pogled na svijet u temeljima književnosti.
U „Crvenom jaguaru“ kaže se da su Srbi koji su posle rata ostali u Sarajevu bili proterani od muslimanske većine, zato što toj većini više nisu bili potrebni da svetu dokazuje svoju tolerantnost.
Možda je prejaka riječ da su bili protjerani. Možda bi tačnije bilo reći da su u određenom smislu postali nepoželjni, ili još tačnije da im je različitim gestama davano do znanja kako to nije njihov grad.
Netolerancija prema drugima i različitima ima različite oblike. Recimo, jedan od neugodnijih je kada se najednom kao pripadnik svejedno koje i kakve manjine zateknete među pripadnicima većine koja se glasno hvali tolerancijom prema vama. Kada vam se takvo što dogodi u gradu u kojem ste se rodili i odrasli, i sve donedavno niste imali pojma da ste tu manjina, pred tom samohvalisavom tolerancijom biste se najradije negdje iselili. Pa se često i iseljavate.
A što se tiče sarajevske i bosanske tolerancije, suživota, multikulturalnosti, sve je to na zanimljive načine postojalo u neka davna vremena, kada ti pojmovi ni na koji način nisu bili osviješteni. Čak bih se usudio reći da je svega toga nestalo onda kada se o tome počelo govoriti kao o društvenim vrijednostima. A definitivno tolerancije, suživota i multikulturalnosti nije više bilo kada su se pripadnici svejedno koje većine počeli hvaliti time kao vlastitom vrlinom.
Nemate nikakvu vezu s Katoličkom crkvom, ali čitajući vaše tekstove čovek može da zamisli: da je Miljenko Jergović rođen dvesta godina ranije, postao bi franjevački monah koji peče rakiju i ume da ceni loše puteve, jer tada Turci ne dolaze tako često u posetu.
O tome sam, naravno, razmišljao. Da sam, ovakav kakav jesam, sa ovakvim karakterom, ovim interesovanjima i talentima, ali i s nedostatkom drugih talenata, rođen krajem 18. ili početkom 19. vijeka u Sarajevu, zbog specifičnih društvenih okolnosti vjerojatno bih najprije morao da budem rođen u katoličkoj trgovačkoj porodici u blizini onog mosta kod kojeg će Gavrilo Princip 1914. ubiti habzburškog nadvojvodu Franca Ferdinanda i vojvotkinju Sofiju. Jer drugih katolika tada u Sarajevu gotovo da nije ni bilo. Pošto mi nedostaje dar za računanje, porodični posao vjerojatno ne bih nastavio.
I u pravu ste: za mene vjerojatno ne bi bilo druge mogućnosti nego da, sa izvesnim talentom za slova, za priče i za fabuliranje, završim kod franjevaca. Da li bi predstavljalo problem to što ne stojim baš najbolje s vjerskom inspiracijom, kao ni s pričama koje se ne smiju prepričavati, nego u njih treba vjerovati?
Zapravo ne! Redovnici, monasi, sveštenici i nosioci viših vjerskih zvanja ne moraju biti religiozni. Oni moraju vladati pričama, naracijom, legendom — onim što stadu daje unutrašnju sigurnost. A to je književnosti veoma blisko, kako iz perspektive čitanja tako i iz perspektive pisanja. Dakle, odgovor na vaše pitanje mogao bi biti potvrdan: pekao bih rakiju, povukao se u divljinu, jer je tamo sigurnije, i prepirao se s Turcima.
A da ste pre dva veka bili rođeni u srpsko-pravoslavnoj porodici?
I to mogu podjednako dobro da zamislim. Čak mi djeluje veoma vjerojatno. Da sam bio rođen samo nekoliko stotina koraka dalje od tog Principovog mosta, u srpskom predgrađu, onda bi to vjerojatno bilo u porodici srpskih trgovaca. Među pravoslavnima u Sarajevu tada je jedva bilo porodica koje se nisu bavile trgovinom ili nekim sitnim zanatom, tradicionalno, recimo, kao puškari ili oružari.
U takvim okolnostima imao bih većih teškoća da pronađem svoj put, pošto crkvena struktura pravoslavnih tada nije bila tako razvijena kao kod franjevaca. Nisam siguran da bih se snašao. Vjerojatnije je da bih za svog trgovačkog oca dovlačio karavane robe iz Carigrada, što je bio veoma opasan i težak posao. Ili bih imao mudrosti i sreće da otvorim kafanu, jer su u 19. vijeku u Sarajevu već postojale lijepe kafane. Najviše se bojim da bih bio rođen u muslimanskoj sarajevskoj porodici.
Zašto to?
S mojom srećom vjerojatno bih došao na svijet u gorkom siromaštvu. A kad si siromašan, tada, kao i danas, u životu nemaš izbora. Onda si nitko. Lijepo bi bilo da se rodim u begovskoj zemljoposjedničkoj porodici, s puno kršćanskih kmetova, na izmaku feudalizma. Bio bih pismen i, u okvirima epohe, i obrazovan, umio bih da budem dobar prema ljudima, da se bez velike mržnje pomirim sa razvlašćivanjem i da ipak ostanem dovoljno bogat. I na kraju, da se u to vrijeme rodim kao sarajevski Židov, moj materinji jezik bio bi judeo-espanol, ili orijentalizmima blago iskvareni stari španjolski, iz vremena Ferdinanda II Aragonskog i kraljice Izabele Kastiljske, koji su nakon zauzimanja Alhambre, opijeni mahnitim prividom moći, iz svoga ujedinjenog kraljevstva protjerali Židove iste one godine kada je Kolumbo otkrio Ameriku.
Jevrejska perspektiva Sarajeva od prije dvjesto godina, naravno, najgora je, i vjerojatno bih kao Jevrejin u životu najgore prošao, pošto u Sarajevu nije bilo ni bogatih Jevreja ni jevrejskih škola. Zaista bih morao imati mnogo sreće da život ne provedem kao ogorčeni siromah kome je na kraju ionako svejedno u kojoj je vjeri rođen i kakve je prirodne talente ponio sa sobom. Ima li išta gore nego biti siromašan i imati dar za pripovedanje?
Franjevci srednje Bosne (ne hercegovački) najbolje su što Bosna može da ima — pravi bosanski patrioti u najboljem smislu te reči. Ili je to idealizacija?
Naravno da je to idealizacija i nepotrebno uopćavanje. Bosanski franjevci imaju fascinantnu, sedam vijekova dugu neprekinutu tradiciju bivanja u Bosni. U vrijeme potpune nepismenosti, kada je to bila zatvorena pogranična pokrajina, preko koje su prolazili i sve pred sobom uništavali različiti osvajači – najbrutalniji bio je princ Eugen Savojski, kojeg se u europskoj tradiciji vidi na drukčiji način nego u historiji Bosne – u vrijeme, dakle, u kojem nije bilo ni kontinuiteta, ni bilo kakve mogućnosti da se zabilježe prošli događaji, franjevci su bili pamćenje ove zemlje. Oni su u svojim kronikama naprosto zapisivali sve što je bilo važno.
Kasnije, u vrijeme velikih civilizacijskih preokreta, naročito od sredine 19. vijeka, mudro se pozicioniraju time što postaju garanti vjerske raznolikosti Bosne. Ali ni tokom Drugog svjetskog rata, ni tokom ratova devedesetih, a pogotovo ne danas, franjevci nisu nastupali kao zatvorena organizacija sa jasnim pravcem djelovanja. Među njima je bilo istinskih heroja, požrtvovanih i pristojnih ljudi i političkih vizionara – ali i budala najrazličitijih vrsta, pa čak i zločinaca.
Idealizacija je pogrešna, uopćavanje je pogrešno, jer se tako gube smisao i sadržaj ljudskih postignuća i proživljenih sudbina. Uopće, u javnom diskursu u Bosni i o Bosni postoji pojava da je sve ili idealno pozitivno ili idealno negativno, dok se činjenice stvarnog života uglavnom izbjegavaju, jer najčešće grubo opovrgavaju i ono idealno pozitivno i ono idealno negativno.
U vašim romanima često se pojavljuju bivši oficiri Jugoslovenske narodne armije, JNA. Zašto je to tako?
Mene zanimaju oni ljudi koji su socijalizovani unutar kasarni, koji su svoj život proveli u tim kasarnama, a onda su pred svojim očima doživjeli raspad onog svijeta u koji su vjerovali. Mene zanimaju oni koji su bili dovoljno plemeniti da ne postanu zločinci. Ili koji jednostavno nisu posjedovali onu duboko odbojnu sposobnost preobražaja koja čovjeka, koji se u mirnodopsko vrijeme kretao u okvirima zakona, pretvara u ratnog zločinca.
Mene zanimaju oni oficiri JNA koji nisu bili sposobni da ubijaju ljude, pale sela i razaraju gradove, kao što me zanima i onaj meni nepoznati Jevrejin u Teheranu. Perspektiva obojice jeste najjasniji mogući pogled čovjeka iz pakla.
Kakva sećanja imate na svoj vojni rok u JNA?
Petnaest mjeseci svog vojnog roka doživio sam kao teško opisivu i teško objašnjivu mješavinu ludnice i zatvora. Imao sam utisak da za instituciju JNA i za ljude koji tu instituciju sačinjavaju vrijeme protiče na drugačiji način nego van kasarni.
Jedan primjer: Jugoslavija je sredinom osamdesetih – ja sam bio u vojsci 1984. i 1985. – bila politički relativno liberalna jednopartijska država, u kojoj je ta jedna partija nerazumnim omasovljenjem (krajem 1981. bilo je skoro dva milijuna i dvjesto tisuća članova, među jedva dvadeset i dva milijuna Jugoslavena) obesmislila samu sebe. Van partije, na ulicama, u kafićima, na književnim večerima, odvijao se veoma živ politički život.
U bioskopima, knjižarama i prodavnicama ploča bilo je svega onoga što je postojalo i u berlinskim ili londonskim bioskopima, knjižarama i prodavnicama ploča. Jugoslavensko pozorište tog vremena bilo je snažno političko i radikalno antipartijsko, čak antikomunističko. Mondenska kazališna tema bio je – Goli otok! Paralelno s tim, JNA je bila konzervirana u stanju iz 1948, kada je počeo sukob sa Staljinom.
Bila je izrazito neprijateljski nastrojena prema civilnom društvu, prema svim tim knjigama, pločama, filmovima i predstavama, nalazila se u nestvarnom, nikada objašnjenom ratu protiv Zapada i svih zapadnih vrijednosti.
Oficiri te armije bili su pretežno djeca iz siromašnijih porodica, gotovo bez izuzetka iz ruralnih krajeva i iz najzaostalijih dijelova Jugoslavije. Odlazili su u vojne škole onako kako se ide u crkvena sjemeništa. Vojne škole bile su prva i posljednja stanica njihove kultivacije i socijalizacije. Civili su za te ljude bili neprijatelji. I zaista su vjerovali u ono što su po tim svojim kasarnama propovijedali.
Gde ste služili vojsku?
Vojsku sam služio u Kninu, tamo odakle će 1990. započeti zlosretna srpska pobuna u Hrvatskoj, i na Lastovu, najudaljenijem jadranskom otoku. Ispričaću vam jedno nevjerojatno, ludo iskustvo iz mog vojnog vremena na Lastovu: jednog dana, bilo je to u proljeće 1985, za cijelu kasarnu i za sva izdvojena mjesta na ostrvu proglašena je uzbuna. Na tim izdvojenim lokacijama nadzirali smo zastarjelim komunikacionim sredstvima morske granice zemlje. Sve su nas postrojili, čitavu jednu ogromnu vojnu silu, na širokom egzercirnom i zbornom placu, i stajali smo tako u stroju otprilike dvadeset minuta čekajući da se bilo što dogodi.
Onda je iz kasarne izašao zastrašujući šef kontraobavještajne službe garnizona, ozloglašenog KOS-a, kojeg smo se plašili više nego bilo čega drugog u vojsci. Imao je niži vojni čin od naših pretpostavljenih, ali ih je kontrolirao po nekoj meni nepoznatoj obaveštajno-bezbjednosnoj formuli, tako da su ga se i oni plašili.
Bio je relativno mlad, imao plave oči, grube crte lica, poput negativca iz partizanskih filmova, i bio je Slovenac. Stao je pred stroj i održao govor čiji je sadržaj otprilike bio sljedeći: spoljašnji neprijatelji naše zemlje, moćne sile koje ovde i sada nećemo imenovati, stvorili su u svojim zločinačkim laboratorijama jednu monstruoznu biljku, koju koriste u svrhu specijalnog rata. Korijenje te biljke prodire duboko u zemlju, nagriza stijene i kamenje i razara teritoriju. Sa velikih visina, iz svojih satelita, zasuli su naše ostrvo sjemenom te monstruozne biljke, s ciljem da Lastovo za kratko vrijeme potone u more, a vojska i narod se utope.
Govorio je tako deset, petnaest minuta, a onda nam je pokazao tu biljku: iz vojnog ranca izvukao je lijepu, sveže iščupanu, prilično veliku stabljiku marihuane. To je bio početak trodnevne akcije u kojoj je ostrvo pretraživano i čupani su zasadi marihuane kojih je zaista bilo gotovo na svakom ćošku, jer su se rijetki omladinci na ostrvu, a možda i poneki stariji, tamo na kraju svijeta, na Lastovu, bavili ilegalnom poljoprivredom.
Radili su to za sopstvene potrebe i pomalo vjerojatno i za prodaju, ali JNA je sada odlučila da tome stane na kraj. Pogledao sam, krajem oka, one koji su stajali pokraj mene, i one u redu nasuprot nas. Većina vojnika zaprepašteno je gledala u biljku, jer su zaista povjerovali u priču o eksperimentima u neprijateljskim laboratorijima i o biljkama pod čijim korijenjem tonu otoci, a tek sam kod jednog ili dvojice svojih supatnika primijetio nešto kao osmijeh, ili spuštanje pogleda prema tlu, u pokušaju da se isključe iz onog što im se upravo događa.
Tako smo lutali unaokolo i čupali marihuanu, a mnogi od nas ostali su trajno indoktrinirani jednom suludom teorijom zavjere kakva ne bi mogla proći ni u nekom humorističnom romanu o služenju vojske u JNA. Ali u stvarnosti je, eto, prolazila. To vam je, vidite, bila Jugoslavenska narodna armija. Jedna prastara pokvarena konzerva, koja je funkcionirala unutar same sebe i nije se obazirala na stvarnost, a imala je užasavajuću moć nad zajednicom.
Ako su 1985. mogli da ubijede nekoliko stotina odraslih, mentalno zdravih mladića u priču o biljci koja podriva ostrvo, onda im ni bombardovanje Dubrovnika, ni uništenje Vukovara, ni opsada Sarajeva, ni pogrom nad muškarcima iz Srebrenice neće zadavati teškoće. Preciznije rečeno: onda im ni prelazak iz marksističko-lenjinističkog i staljinističkog koda u nacionalistički kod neće zadavati teškoće.
CEO TEKST PROČITAJTE U NOVOM BROJU NEDELJNIKA KOJI JE OD ČETVRTKA, 19. MARTA, NA SVIM KIOSCIMA I NA NSTORE.RS
Nedeljnik 740Nedeljnik
Tagovi
