Da li želite da preuzmete Nedeljnik android aplikaciju?

DA | NE

Velike priče

Intervju

Veliki intervju Stjepan Mesić: Samo slijepci ne vide hrvatske zločine nad Srbima

Ratne sjekire bit će zakopane onoga trenutka kada se svi, i mi u Hrvatskoj i vi u Srbiji, suočimo s istinom o prošlosti, u prvome redu svojoj, ali ne i samo svojoj. To je osnovni preduvjet da se prestanu širiti predrasude prema "onim drugima", da se prestane širiti legenda o stoljetnom neprijateljstvu, što je notorna laž, da se prekine s netolerancijom na nacionalnoj i vjerskoj osnovi
Razgovarao Nenad Čaluković
Datum: 31/12/2016

Veliki intervju Stjepan Mesić: Samo slijepci ne vide hrvatske zločine nad Srbima

Ne postoji jugonostalgičar koji se pri pomisli na SFRJ ne seti Stjepana Mesića. Popularni Stipe ostavio je neizbrisiv trag u ovoj balkanskoj političkoj krčmi. Ne samo zbog toga što ga mahom doživljavaju kao čoveka koji je zakucao poslednji ekser u taj jugoslovenski sanduk. Bivši predsednik Hrvatske - u prvoj deceniji 21. veka - verovatno je jedan od najpozvanijih ljudi sa ovih prostora da se osvrne na poslednje čarke Beograda i Zagreba, koje neke čak podsećaju na one zapaljive iskre s početka devedesetih prošlog stol(j)eća.

Nedeljnik je ovog, sada već osamdesetjednogodišnjaka, pronašao u Zagrebu. Nije mu, očigledno, dosadila politika, jer se ponovo vraća u njenu arenu iz koje se izmakao nakon odlaska s Pantovčaka. Želi, kako kaže, da pomogne da se SDP Zorana Milanovića vrati na vlast. Ni Mesiću, izgleda, ne prija taj porast ustaštva u Hrvatskoj, oličen u politici HDZ-a. I bio je u ovom razgovoru, čini se, i više nego brutalan prema zagovornicima te ideologije.   

 

Poštovani gospodine Mesiću, kako vam izgleda ovo diplomatsko prepucavanje Srbije i Hrvatske poslednjih dana? Je li ovo počeo "novi rat" Zagreba i Beograda? Ili je to samo politička igra srpskih i hrvatskih vlasti koja je namenjena za unutrašnje potrebe, pre svega Zagreba?

Ma ne, ni o kakvom ratu ne može biti ni govora. Činjenica je, međutim, da je prepucavanje što ga spominjete apsolutno nepotrebno, kontraproduktivno, i da šteti i jednoj i drugoj strani. Slažem se s tezom da protagonisti toga prepucavanja i uzajamnog optuživanja imaju u prvom redu u vidu "domaće potrebe", tj. da su njihove izjave namijenjene unutarnjopolitičkoj sceni, ali trebalo bi shvatiti da su i takve izjave potencijalno vrlo štetne i da mogu biti i te kako opasne. I da se vratim vašoj kvalifikaciji o ratu. Ne, nije to rat, to je obnavljanje stereotipa i predrasuda o drugoj strani, što nosi u sebi potencijal obnavljanja međunacionalne mržnje i netrpeljivosti. Ako i nije rat, previše je i nikome to ne treba.

 

Rehabilituje li Hrvatska svojim poslednjim gestovima nacizam, fašizam i ustaštvo, kako se može čuti u Beogradu, uostalom to je izgovorio šef srpske diplomatije Ivica Dačić? Negira li Zagreb i opravdava zločine nad Srbima?

Ne, Hrvatska ne rehabilitira nacizam, fašizam i ustaštvo. Hrvatska to i ne smije, jer je u svojem ustavu zapisala da je sagrađena i na temeljima antifašizma. Dakle, Hrvatska ne smije doći u sukob s vlastitim ustavom, niti ga dovesti u pitanje. S druge strane, da me ne biste pogrešno razumjeli, bilo je u posljednje vrijeme poteza koji u najmanju ruku opravdavaju ocjenu o neprihvatljivom toleriranju ponašanja onih kojima je ustaška paradržava i danas ideal. Na takvo ponašanje nisu reagirale ni aktualna vlast, ali ni oporba, i to je zabrinjavajuće. Što se zločina nad Srbima tiče, njih se naprosto ne može negirati. Postoje iz vremena Drugog svjetskog rata egzaktni podaci o tome i samo slijepac se može praviti da ih ne vidi. Uostalom, da vas podsjetim, ja sam - kao predsjednik Hrvatske - u više navrata upravo u Jasenovcu osudio zločine počinjene nad Srbima, Židovima, Romima i antifašistima - Hrvatima. Ima onih koji bi sve te zločine najradije prešutjeli, pa i negirali, ali to je naprosto neozbiljno i nedostojno jedne ozbiljne države.

 

Slažem se s tezom da protagonisti prepucavanja i uzajamnog optuživanja imaju u prvom redu u vidu "domaće potrebe", tj. da su njihove izjave namijenjene unutarnjopolitičkoj sceni, ali trebalo bi shvatiti da su i takve izjave potencijalno vrlo štetne i da mogu biti i te kako opasne. Ne, nije to rat, to je obnavljanje stereotipa i predrasuda o drugoj strani, što nosi u sebi potencijal obnavljanja međunacionalne mržnje i netrpeljivosti. Ako i nije rat, previše je i nikome to ne treba

 

Jeste li saglasni s konstatacijama da je na delu nova "tuđmanizacija" Hrvatske? I da Hrvatska ne može, i da hoće, da se odrekne Tuđmana?

Ne, upravo suprotno. Ovi koji forsiraju ustašonostalgiju, koji zagovaraju ustaški pozdrav i pokušavaju veličati ustaše i njihov režim, oni izdaju Tuđmana. Znam da im neće biti drago to čuti, ali baš je tako. Oni izdaju Tuđmana! Odgovorno tvrdim da u vrijeme Tuđmana neke stvari koje se danas događaju, nisu bile moguće, mada je - u vrijeme sukoba s Miloševićem - postojala određena doza koketiranja s ustaštvom, kao s "malo pretjeranim" hrvatstvom. No, Tuđman je to i koristio, ali i držao pod kontrolom. Pitate, može li se Hrvatska odreći Tuđmana. Ne možete se odreći vlastite prošlosti, a Tuđman je dio te prošlosti. Ono što treba, to je sagledati ga i ocjenjivati u širem povijesnom kontekstu, uzimajući u obzir i pozitivne, ali i negativne strane razdoblja u kojem je bio na čelu Hrvatske.

 

Slučaj Alojzija Stepinca već dugo egzistira kao problem na relaciji dve države, dva naroda, dve crkve. Podržavate li tu rehabilitaciju i beatifikaciju Stepinca? I kakav epilog očekujete kada je reč o proglašenju Stepinca svecem?

Da krenemo od kraja. Mislim da će proces proglašenja svecem potrajati. Vatikan je svjestan osjetljivosti toga pitanja i neće žuriti. A nije ni na meni da procjenjujem tko je zavrijedio da bude proglašen svecem, a tko nije. No, i ovdje vrijedi ono što sam upravo rekao za Tuđmana. Ne možete Stepinca promatrati isključivo u sklopu njegovoga ponašanja u vrijeme Drugoga svjetskog rata, ali ga ne možete promatrati ni isključivo u vrijeme njegovoga sukoba s poslijeratnim vlastima. On je mnogo manje žrtva komunističkog progona, a mnogo više vlastitoga antikomunizma koji ga je doveo do toga da je i nakon završetka Drugoga svjetskog rata prihvaćao u Nadbiskupskom dvoru visoke ustaške funkcionare koji su se vraćali, ne bi li podigli ustanak protiv novih vlasti, da je prihvatio čuvati zlatne rezerve ustaške države i arhivu njezinoga ministarstva vanjskih poslova. Ono što mu se može predbaciti iz vremena rata to je najprije verbalna podrška ustaškom režimu, a potom nečinjenje, odnosno nedovoljno činjenje u svjetlu ustaških zločina. Režim nije želio sukob s njime i nudio mu je odlazak u Vatikan. Kada je Stepinac odbio, ne posustajući u agitiranju protiv novoga društvenog poretka, upriličen je proces koji - s današnjeg stanovišta - sigurno ne odgovara standardima suđenja, ali isti bi se prigovor mogao postaviti i sudu pobjednika u Nirnbergu, a to osim zadrtih radikalnih desničara i povijesnih revizionista nitko ne čini.

 

Da li biste vi podigli spomenik Miru Barešiću? Kako je moguće da čovek koji je ubio ambasadora tadašnje zajedničke zemlje i koji je promovisao ustaštvo i NDH na taj način bude nagrađen?

Barešićeva obitelj ima pravo podignuti mu na groblju spomenik kakav želi. Javni spomenik smatram neprimjerenim. On jest pristupio snagama koje su u vrijeme Miloševićeve agresije branile Hrvatsku, u njihovim je redovima i poginuo, ali to ništa ne mijenja na činjenici da je kao pripadnik proustaškog pokreta u emigraciji ubio diplomatskog predstavnika jedne međunarodno priznate zemlje. Zbog toga je u Švedskoj i bio osuđen.

 

Ovi koji forsiraju ustašonostalgiju, koji zagovaraju ustaški pozdrav i pokušavaju veličati ustaše i njihov režim, oni izdaju Tuđmana. Znam da im neće biti drago to čuti, ali baš je tako

 

Ko je za vas zaslužio spomenik u Hrvatskoj, a još ga nije dobio?

Teško mi je odgovoriti na to pitanje. Hrvatski velikani iz prošlosti, a kada kažem: hrvatski, onda ne mislim na nacionalnost, uglavnom imaju spomenike - od Ljudevita Gaja, Petra Preradovića, Augusta Šenoe, biskupa Strossmayera, pa do Nikole Tesle. Ono što bih volio, to je da se obnove barem najznačajniji spomenici antifašističkim borcima i žrtvama fašizma koji su namjerno srušeni u vrijeme posljednjeg rata. Oni to zaslužuju!

 

Beograd je ljut i zbog ukidanja presude Branimiru Glavašu. Kako vi cenite taj sudski čin? I da li i taj slučaj pokazuje da su srpske žrtve nebitne za Hrvatsku?

Kao prvo, srpske žrtve niti su nebitne za Hrvatsku, niti to smiju biti. I one su dio naše prošlosti i mi se moramo znati s time nositi. Presuda Branimiru Glavašu jest ukinuta, ali je predmet vraćen na ponovno suđenje, tako da mi se svaki komentar u ovome trenutku čini preuranjenim. Treba sačekati završetak postupka i - naravno - pozorno pratiti kako će se postupak odvijati.

 

Kako biste ocenili stepen sloboda i prava Srba u današnjoj Hrvatskoj?

Na papiru, što znači u zakonskoj regulativi, sve je u najboljem redu. U praksi stvari su često drugačije, što nije dobro i dovodi do obnavljanja međunacionalnih tenzija. Zakoni moraju vrijediti za sve, uvijek i posvuda. Samo to je pravna država. Ukratko: moramo se izboriti za pravnu državu, pa se onda neće više postavljati ni pitanje sloboda i prava Srba.

 

Srpske žrtve niti su nebitne za Hrvatsku, niti to smiju biti. I one su dio naše prošlosti i mi se moramo znati s time nositi

 

A koliko ima istine u stavu predsednika Srpskog narodnog veća Milorada Pupovca da Hrvatska kao članica EU želi da uslovljava Srbiju rešavanjem otvorenih bilateralnih pitanja, kao što su suđenja za ratne zločine, u ratu nestalih osoba, prava manjina i granice na Dunavu - onako kako njoj odgovara, da određuje brzinu pristupa Srbije EU za svoj ili nečiji račun i da jača unutarhrvatski osećaj nadmoći u odnosima sa Srbijom?

U odnosima između susjeda nitko se ne smije osjećati ni nadređenim, ni podređenim, ni pobjednikom, ni poraženim. Samo na toj osnovi mogu se razvijati dobrosusjedski odnosi, a Hrvatska sa Srbijom treba upravo takve odnose. Baš kao i Srbija s Hrvatskom. U vrijeme kada sam bio predsjednik Hrvatske, uvijek sam se zauzimao za to da pomažemo našim susjedima da što prije i što lakše apsolviraju put u Evropsku uniju. Bio sam uvjeren, a to sam i danas, da će nam članstvo u Uniji olakšati i rješavanje još otvorenih bilateralnih pitanja. Bilo kakvo uvjetovanje, ucjenjivanje ili prijetnje usporavanjem ili zaustavljanjem Srbije na njezinome putu prema ujedinjenoj Evropi, smatram doboko pogrešnim i štetnim, koliko za Srbiju, toliko i za Hrvatsku, ali i za cijelu regiju.

 

Ima li Zagreb podršku Brisela? Ili Brisel zbog drugih ozbiljnijih problema uopšte ne interesuje šta se dešava na Balkanu?

Ne vjerujem da službeni Zagreb za neke nedavne poteze ima podršku Brisela. No, isto tako ne vjerujem ni da je Brisel potpuno nezainteresiran za to što se ovdje događa. Drugo je pitanje razumiju li odgovorni ljudi tamo što se ovdje zbiva. O tome bi se moglo raspravljati. A kada kažem "ovdje", ne mislim samo na Hrvatsku.

 

Kako vama izgleda to delovanje ministra kulture Zlatka Hasanbegovića koje se u Beogradu tumači kao klasično ustaštvo?

Ministar kulture sâm se legitimirao kao zaljubljenik u ustašku državu i ustaštvo. On to ni u jednome trenutku nije ni pokušao sakriti. Stvar je osnovne političke pristojnosti da takvoga čovjeka nemate u vladi.

 

A šta vi najviše zamerate Beogradu? I kakav biste savet dali srpskim vlastima?

Ja nisam u poziciji da iznosim bilo kakve zamjerke nekoj vlasti, pa ni ovoj u Beogradu, a još manje da joj dijelim savjete.

 

Kolinda ponekada luta, kao da traži svoje mjesto. Volio bih da se uspjela uvjerljivije profilirati kao faktor stabilnosti u zemlji, neovisan o bilo kojoj političkoj stranci

 

Ko je danas za vas Aleksandar Vučić? A ko Ivica Dačić? Tomislav Nikolić? Ili Vojislav Šešelj?

Ne odričem nikome ni pravo ni mogućnost da promijeni mišljenje, da shvati kako je bio na pogrešnoj poziciji i da krene drugačijim putem. U kojoj mjeri to vrijedi za gospodu Vučića, Dačića i Nikolića, bolje će procijeniti građani Srbije nego ja. Što se tiče Šešelja, on je izgubljen slučaj i na njega ne treba trošiti riječi.

 

Kada očekujete da se konačno zakopaju "ratne sekire" između Beograda i Zagreba? Ili će te iskre još dugo tinjati?

Ratne sjekire, kako vi kažete, bit će zakopane onoga trenutka kada se svi, i mi u Hrvatskoj i vi u Srbiji, suočimo s istinom o prošlosti, u prvome redu svojoj, ali ne i samo svojoj. To je osnovni preduvjet da se prestanu širiti predrasude prema "onim drugima", da se prestane širiti legenda o stoljetnom neprijateljstvu, što je notorna laž, da se prekine s netolerancijom na nacionalnoj i vjerskoj osnovi. Ja sam pokušao utrti put prema takvome razvoju. Počeo jesam, ali oni iza mene nisu nastavili. Koliko ćemo na obje strane čekati na odgovorne političare i državnike koji će odbiti da budu taoci prošlosti, i to falsificirane prošlosti, to ne znam.

 

Vraćate se u politiku. Bićete kandidat na listi HSU i SDP na septembarskim izborima u Hrvatskoj. Kakvog Mesića možemo da očekujemo? I šta je sada vaš ključni politički cilj? Ili ambicija?

Možete očekivati onoga i onakvoga Mesića kakvoga poznajete. Ja se mijenjao nisam, niti imam namjeru promijeniti se. Pristao sam da moje ime bude stavljeno kao posljednje na listu Narodne koalicije prije svega zato što sam želio i na taj način pokazati podršku promjenama koje su Hrvatskoj, poslije gotovo jednogodišnjeg neuspjelog eksperimenta s koalicijom HDZ-a i Mosta i premijerom iz Kanade, više nego potrebne. Pri tome bi svakome trebalo biti jasno da riječ "promjene" u ovome slučaju znači nastavljanje politike što ju je vodila Milanovićeva vlada, osobito u posljednjoj godini svojega mandata.

 

Koliko je na vašu odluku da se ponovo politički angažujete uticala odluka HDZ-a da vam uzme kabinet namenjen za bivše predsednike države? Ili su drugi porivi bili presudni?

Nimalo! Rekao sam već: želim pokazati da podržavam one koji žele vratiti Hrvatsku na kurs napretka.

 

Može li SDP Zorana Milanovića da se vrati na vlast? Ili da budem konkretniji - ko je budući premijer Hrvatske?

Ako se SDP vrati na vlast, onda je budući premijer Zoran Milanović. A hoće li se vratiti na vlast, ovisi u prvome redu o SDP-u i njegovim koalicionim partnerima, tj. o tome hoće li znati pridobiti povjerenje većine birača. Vlast nikome ne pada u krilo kao zrela kruška. To bi barem trebalo biti jasno.

 

Imate li neke primedbe na to kako Kolinda Grabar Kitarović vodi Hrvatsku?

Ona ponekada luta, kao da traži svoje mjesto. Volio bih da se uspjela uvjerljivije profilirati kao faktor stabilnosti u zemlji, neovisan o bilo kojoj političkoj stranci.

 

Ne odričem nikome ni pravo ni mogućnost da promijeni mišljenje, da shvati kako je bio na pogrešnoj poziciji i da krene drugačijim putem. U kojoj mjeri to vrijedi za gospodu Vučića, Dačića i Nikolića, bolje će procijeniti građani Srbije nego ja. Što se tiče Šešelja, on je izgubljen slučaj i na njega ne treba trošiti riječi

 

Za koga navijate na američkim izborima - za Hilari Klinton ili Donalda Trampa?

Ne navijam ni za koga, a želim pobjedu onoga tko će donijeti stabilnost svijetu i odustati od pogubne politike širenja utjecaja i nametanja režima drugim državama vojnom silom.

 

Šta danas mislite o Beogradu, a šta o Jugoslaviji?

Beograd je grad u koji sam rado dolazio, a Jugoslavija je bila, povijest će to pokazati, jedan iznimno interesantan eksperiment koji se na kraju pokazao kao neodrživ zbog nesposobnosti da se mijenja, kao i zbog nepristajanja vodstva najveće republike na promjene. Raspala se u krvavom ratu koji nije bio neizbježan, ali je bio nametnut pod firmom očuvanja te iste Jugoslavije.


Ukupno komentara: 0



Sva polja su obavezna.