Da li želite da preuzmete Nedeljnik android aplikaciju?

DA | NE

Velike priče

Intervju

Ekskluzivno Frensis Fukujama prvi put o Srbiji: Milošević je kraj vaše istorije

Da niste imali tu nesreću Miloševića kao lidera na toj raskrsnici na kraju Hladnog rata, Jugoslavija ne bi prošla kroz takve konflikte i etničko čišćenje. Danas Srbija mora da ima na umu kakvi su tačno ulozi kada bira između Evrope i Rusije rekao je Frensis Fukujama u intervjuu koji je Nedeljnik objavio u maju ove godine
Razgovarali Maja Piščević i Marko Prelević
Datum: 30/10/2016

Ekskluzivno Frensis Fukujama prvi put o Srbiji: Milošević je kraj vaše istorije

Foto: Profimedia

Za Fransisa Fukujamu kažu da je najvažniji američki politički mislilac i politički ekonomista, ali već od prvog sekunda razgovora s njim shvatam da je autor bestselera Kraj istorije i poslednji čovek pre svega -- profesor. Od one fele koja nedostaje i našoj zemlji i čitavoj planeti: čovek koji smireno i razložno objašnjava "kako stoje stvari", koji otvara nove vidike i jednako uzbuđeno govori o stvarima koje će se tek dogoditi, kao i o onima koje su prošle.

Sa takvim sagovornicima, a to je i prokletstvo i najlepša stvar u novinarstvu, spremljena pitanja i teze odmah padaju u vodu. Sve se pretvara u razgovor -- doduše, krajnje neravnopravan, ali poučan -- a ovaj naš, telefonski, napravljen posredstvom i ljubaznošću kolumnistkinje Nedeljnika Maje Piščević, trajao je pola sata. Sasvim dovoljno za gomilu tema, i potpuno nedovoljno da se od Fukujame čuje baš sve što novinara i Balkan -- u čije je prilike veoma upućen -- zanima...

Profesor Stanforda, rođen 1952, postao je planetarno popularan početkom devedesetih, kada je izašla knjiga Kraj istorije, u kojoj je tvrdio, tik posle pada Berlinskog zida, da širenje liberalnih demokratija i slobodnog tržišta predstavlja krajnji cilj razvoja ljudskog društva, koji samo što se nije desio. Bilo je to dovoljno da postane ikona neokonzervativizma, mada se već narednim knjigama distancirao i od toga -- danas ga čak optužuju da je otišao "isuviše levo" -- i od tvrdnje da je "kraj istorije" tako blizu.

Fransis Fukujama, rođeni Amerikanac, bio je i profesor na univerzitetima Džons Hopkins i Džordž Mejson, a njegova poslednja knjiga, Politički poredak i političko truljenje, pregled razvoja vladavine, ali i korupcije od Francuske revolucije do "arapskog proleća" i disfunkcija američkog političkog sistema, smatra se najvažnijim delom političke misli u ovoj generaciji. Pa ipak, intervju smo započeli "krajem istorije".

 

Prva asocijacija i dalje je teorija o "kraju istorije". Znam da i dalje smatrate da je liberalna demokratija destinacija na kojoj će završiti istorija, ali koliko smo daleko od nje?

Postoji mnogo različitih izazova i definitivno je ovo jedan loš period za demokratiju. Deo toga je što imate Rusiju i Kinu, dve autokratske države koje su naizgled dobro prošle u poslednjih nekoliko godina, a imate i EU i SAD koje su prošle kroz veliku ekonomsku krizu i stagnaciju. Relativni ekonomski uspeh ovih modela znači da se ravnoteža pomerila od demokratije. Ali postoji i jedan drugi fenomen: postoji problem nejednakosti unutar demokratija, a on je doprineo i razvoju jednog kulturnog rasizma, posebno u Evropi, ali i u Americi, koji je doveo do porasta populizma. Pravo pitanje je da li ijedna od tih nacionalističkih, populističkih vlada nudi pravo rešenje za bilo koji od problema koje ljudi vide. Takođe mislim da Rusija i Kina u narednoj deceniji neće izgledati tako primamljivo kao alternativa. Rusija trenutno prolazi kroz ozbiljnu recesiju, jer nije uspela da modernizuje svoju ekonomiju. Ona je i dalje potpuno zavisna od cena energenata, a sada kada su te cene vrlo niske, to su loše vesti za njih. Kina ima raznovrsniju privredu, ali ne može ni ona da doveka prkosi zakonima ekonomije, i mislim da im predstoji duži period mnogo sporijeg rasta, pa će i taj model izgledati mnogo manje efektan.

 

Kada govorite o Kini i Rusiji, mislite li da će doći do promena u njihovim režimima, sa jačanjem srednje klase?

Mislim da je to na duže staze verovatno izvesno. Popularnost različitih režima zavisi od njihovog ekonomskog uspeha. Ako oni ne budu izgledali kao da su uspešni, građani će reagovati. Naravno, moja teorija nikada nije bila marksistička, deterministička ekonomska teorija koja bi rekla da postoji neizbežni hod istorije do demokratije. Demokratija zavisi od ideja i od lidera, zavisi od mnogo izbora koje prave ljudi, a oni mogu da prave pogrešne izbore. Nekad me optužuju da sam liberalni marksista, ali moja teorija nikada nije bila deterministička.

 

Milošević je bio oportunistički vođa koji je video da mobilizacija ljudi oko nacionalizma može da bude zamajac njegovoj političkoj moći. A tragedija je što je uspeo u tome

Kada govorite o demokratijama, prošle godine je u Njujork tajmsu, i u izdanju Njujork tajmsa na srpskom jeziku, koji izdaje Nedeljnik, objavljen tekst o tome da zapadne vrednosti gube svoju privlačnost u svetu. Da li to važi čak i za zemlje koje su tek nedavno prošle kroz proces demokratizacije?

Mislim da morate da pogledate svet kao celinu. Samo u poslednjih nekoliko godina desilo se neko demokratskih tranzicija. Prvo ustanak na Majdanu, u Ukrajini, veliki otklon od Kine i korak ka demokratskim promenama na Šri Lanci, veoma uspešna tranzicija ka demokratskijoj vladavini u Mjanmaru, a u Latinskoj Americi događaju se slobodni izbori u Argentini, Boliviji i Ekvadoru, koji predstavljaju raskid sa kvaziautoritarnim, populističkim režimima. U Venecueli je ta vladavina odbačena na izborima prošlog decembra. Ako pogledate širi plan, dakle, ne možete da napravite tu generalizaciju. Postoji mnogo zemalja u kojima vlade nisu popularne, a jedina u kojoj je došlo do prilike da se vlast legitimizuje na duže staze jeste Kina, jer su oni veoma sposobni u tome. Ali većina drugih autoritarnih režima je zavisna od dostupnih dobara i njihov ekonomski model ne čini ih podobnim za dugo preživljavanje.

 

Pričate o Rusiji, ali njen uticaj je dalji od Moskve. I u Srbiji se često pitamo, i građani su podeljeni oko toga da li treba ići putem Evropske unije ili se okrenuti Istoku. Poslednja istraživanja kažu da EU ima podršku, ali uz dobre odnose sa Rusijom. Opet, mnogi upozoravaju da Rusija samo želi da ima svoju igračku na Balkanu...

I u pravu su. Mislim da morate da imate na umu kakvi su tačno ulozi kada birate između Evrope i Rusije. Taj izbor nema prevelike veze sa demokratijom. Primera radi, predsednik Vladimir Putin je veoma popularan, da se danas održavaju izbori u Rusiji, čak i bez ikakvih izbornih prevara, prilično sam siguran da bi on pobedio. On je uspeo da izmanipuliše medije, da natera građane da se bave nacionalističkim stvarima, i to mu održava popularnost. Ali pravo pitanje je ono što ja nazivam "patrimonijalnom vladom". Ono što Putin predstavlja je duboko ukorenjeni nivo korupcije. Tamo politička elita, praktično, postoji samo da bi ubirala plodove ekonomije i isisavala njene resurse, postoji samo zbog sebe. Evropska unija, s druge strane, predstavlja vladavinu prava i modernu vladu, što znači vladavinu u kojoj postoji jasna razlika između javnog i privatnog, gde se od zvaničnika očekuje da služe javnom interesu, a ne samo interesu svojih porodica, tako da bi približavanje Rusiji značilo i približavanje takvom načinu vladavine: eliti zainteresovanoj samo za sebe koja koristi političku moć da se obogati. Takve vlade mogu da pobede na izborima i mogu da budu prosperitetne na neko određeno vreme, ali to nije moderna vladavina. Ljudi iskonski ne vole korupciju i ne vole takvo ponašanje političke elite, što je najveći argument u korist demokratije.

 

Ova srpska zbunjenost jedna je od posledica ratova devedesetih. Vi ste u to vreme, kada je padao Berlinski zid, pisali o "kraju istorije", o tranziciji ka demokratiji, a na Balkanu je počeo da besni krvavi rat. Mislite li da je to bilo neophodno, da se Jugoslavija morala raspasti, i to na taj način?

Ne. Stvarno to ne mislim. Jugoslavija je imala ozbiljno tešku istoriju, sa etničkim konfliktima iz prošlosti koji nikada nisu rešeni, posebno iz Drugog svetskog rata. Ali zaista verujem: da niste imali tu nesreću Miloševića kao lidera na toj raskrsnici na kraju Hladnog rata, Jugoslavija ne bi prošla kroz takve konflikte i etničko čišćenje. Milošević je bio oportunistički vođa koji je video da mobilizacija ljudi oko nacionalizma može da bude zamajac njegovoj političkoj moći. A tragedija je što je uspeo u tome. Pogledajte primer Ukrajine nakon Sovjetskog Saveza. I tamo je moglo, u isto vreme, da se desi da na vlast dođe nacionalistički ili oportunistički vođa, ali na njihovu sreću se to nije dogodilo i uspeli su da devedesetih izbegnu konflikt. Ubeđen sam, kad smo već kod toga, i da je sadašnji konflikt između Ukrajine i Rusije nepotreban i da ga je izazvala samo jedna osoba, a to je Vladimir Putin, opet isključivo iz svojih domaćih, političkih interesa. Da se vratim na pitanje o Jugoslaviji, ne mislim da su sukobi bili neizbežni i sa boljim liderima sve je moglo da se dogodi drugačije.

 

Ovde je popularna teorija o "stranom faktoru" koji je srušio Jugoslaviju kada ta zemlja više nije bila nikome potrebna, kao granica između Istoka i Zapada tokom Hladnog rata.

To je pogrešna teorija. Činjenica je da ljudi na Balkanu više nisu želeli da žive u takvoj Jugoslaviji, baš kao što ni ljudi u državama bivšeg Sovjetskog Saveza i njegovih satelita nisu želeli više da žive u takvim državama. Taj pokret razaranja Jugoslavije došao je iznutra, od ljudi sa Balkana. Sjedinjene Američke Države, NATO i Evropska unija nisu mogli da zažmure na to, da se zalažu za održavanje jedne veštačke strukture živom na silu. To je bilo politički nezamislivo svim stranim liderima.

 

Ubeđen sam da je sadašnji konflikt između Ukrajine i Rusije nepotreban i da ga je izazvala samo jedna osoba, a to je Vladimir Putin, opet isključivo iz svojih domaćih, političkih interesa. Tako je bilo i sa Jugoslavijom: ne mislim da su sukobi bili neizbežni, i sa boljim liderima sve je moglo da se dogodi drugačije

 

Kada pričate o izazovima demokratije, o nepoštovanju vladavine prava, govorite o desnim i populističkim idejama. A šta je sa levičarskim alternativama?

Veoma zanimljiva stvar je što leva alternativa ne postoji. Socijaldemokratija, koja je bujala u posleratnom periodu, veoma je slaba, i socijaldemokratske partije zamenili su desničari i populisti. Primera radi, francuska Komunistička partija dobijala je redovno 20--25 odsto glasova u toj zemlji. Sada je praktično nestala, a dobar deo njenih glasača sada zaokružuje Nacionalni front. Nešto slično se dešava u većini evropskih zemalja, gde je levica nestala. Postoji čitav niz kompleksnih razloga zašto je to tako. Nacionalni identitet je postao mnogo važnije pitanje, a to nikada nije bilo pitanje levice, već desnice. Mislim i da su socijaldemokrate iz ekonomskog pragmatizma otišli toliko u centar da se izgubilo viđenje da oni uopšte nude bilo kakvu ekonomsku alternativu postojećem kapitalističkom sistemu. Kombinacija svih ovih faktora je oslabila levicu. Ovo nije situacija koja će morati da traje zauvek: uz dobre lidere i dobre ideje, moglo bi da dođe do oživljavanja levih ideja.

 

To je ono što se unekoliko događa u Americi, sa Bernijem Sandersom?

Da, i niko nije očekivao da će Berni Sanders biti ovoliko popularan, da će predstavljati toliku pretnju za kandidaturu Hilari Klinton.

 

Sanders uvek priča o socijalnoj nejednakosti, kao da je uspeo da je nametne kao temu. Je li to nešto na šta su Amerikanci navikli?

Amerika je istorijski vodila diskusiju o nejednakosti. Ruzvelt i New Deal su bili podstaknuti time, i tada je započeo američki koncept "države blagostanja", kada je Amerika krenula da se ugleda na Evropu po vladinoj politici koja je trebalo da redistribuira prihode. Sve to prevaziđeno je tokom osamdesetih, sa usponom Ronalda Regana i libertarijanske desnice, koja se protivila vladinim merama. To je, dakle, stara tradicija u Sjedinjenim Državama, nije nešto preterano novo. Ali problem sa američkom levicom je danas nešto drugačiji. Mi sada pričamo o ekonomskoj politici, ali ona je u Americi, kada je o levici reč, doslovno progutana pitanjima identiteta. Ženska prava, rasa -- Afroamerikanci, Hispanoamerikanci -- pa i zaštita životne sredine, sve te stvari su mnogo važnije američkoj levici nego ekonomija ili pitanje klase. Zato demokrate nisu uspele da stave ovo u središte svoje politike. Samo u poslednjoj godini, što u javnosti, što na američkim fakultetima, dva pitanja koja potpuno obuzimaju mlade su "Black Lives Matter" i seksualni napadi. A to nisu pitanja o nejednakosti. Ona jesu povezana sa nejednakošću, ali su mnogo više povezana sa rasom i polom nego sa ekonomijom. Zato mislim da su napori levice nekako nevidljivi, da su premošćeni pitanjima identiteta.

 

Činjenica je da ljudi na Balkanu više nisu želeli da žive u onakvoj Jugoslaviji, baš kao što ni ljudi u državama bivšeg Sovjetskog Saveza i njegovih satelita nisu želeli više da žive u takvim državama. Taj pokret razaranja Jugoslavije došao je iznutra, od ljudi sa Balkana. Sjedinjene Američke Države, NATO i Evropska unija nisu mogli dazažmure na to, da se zalažu za održavanje jedne veštačke strukture živom na silu. To je bilo politički nezamislivo svim stranim liderima

 

Dok razgovaramo, Donald Tramp i dalje slavi svoju veliku pobedu u Njujorku. Da li taj čovek predstavlja opasnost, bilo za unutrašnju ili spoljnu politiku Vašingtona?

Odgovor je očigledan, posebno za Trampa. Teško je zamisliti da bi mogao da se pojavi neko manje kvalifikovan da bude predsednik. Njega upoređuju sa Hitlerom, ali mi se čini da je to pogrešno. On je mnogo bliži nekome kao što je Silvio Berluskoni: veoma pametni manipulant, koji drži medije, koji nije previše pošten i koji je spreman da ruši sva pravila kada se ona ne poklapaju sa njegovim interesom. Istina je da on predstavlja značajnu snagu u američkoj politici, a to je nešto što se naziva ekonomskim nacionalizmom, a koji se lako prevodi u spoljnopolitički nacionalizam. A i jedno i drugo bi bili užasno loši za politiku Vašingtona. Moram da kažem jedno, ipak: čak i ako Donald Tramp uspe da osvoji republikansku nominaciju, on neće postati predsednik Sjedinjenih Američkih Država. Moguće je zamisliti scenario u kojem bi se to desilo, ali ako bih morao da se kladim, kladio bih se na Hilari Klinton. Ona ne samo da će pobediti, nego će pobediti vrlo ubedljivo.

 

Mislite li da će Hilari biti dobar predsednik?

Mislim da će biti predvidiv predsednik. Mogu da shvatim zašto je mnogo mladih ljudi u Americi baš i ne voli. Ona deluje prilično izveštačeno, proračunato. Ali s druge strane, to znači i da možete da predvidite šta ćete dobiti.

 

Što nije uvek loša stvar?

Tačno.

 

Rusija i Kina u narednoj deceniji neće izgledati tako primamljivo kao alternativa. Rusija trenutno prolazi kroz ozbiljnu recesiju, jer nije uspela da modernizuje svoju ekonomiju. Ona je i dalje potpuno zavisna od cena energenata, a sada kada su te cene vrlo niske, to su loše vesti za njih. Kina ima raznovrsniju privredu, ali ne može ni ona da doveka prkosi zakonima ekonomije, i mislim da im predstoji duži period mnogo sporijeg rasta

 

A kad smo kod lidera, verujete li da ličnost pojedinca može da ima toliku snagu da promeni sudbinu naroda ili celog sveta?

To je upravo ono što sam rekao za Miloševića. Baš niste imali sreće što se pojavio u tom trenutku srpske istorije. Isto važi i za mnoge druge, pa i Donalda Trampa. Kakve god da su mu političke pozicije, on ima divlje nepriličan karakter. Narcisoidan je. Ne želite, valjda, da imate predsednika koji ide okolo i priča koliko je pametan. Tako da karakter po mnogo čemu utiče.

 

Da se vratimo Evropi i Srbiji u njoj, postoji sve veća zabrinutost oko budućnosti Evropske unije, sa referendumom u Ujedinjenom Kraljevstvu koji će biti održan u junu, kao i sa imigrantskom krizom... Ima li ujedinjena Evropa budućnost i kako bi morala da se menja?

Evropska unija definitivno ima budućnost. Ona predstavlja ideal koji je veoma važan. To je jedan liberalni pogled na svet, zasnovan na vladavini prava, a ne na kleptokratiji. Očigledno je da postoji mnogo izazova. Evropa nije dovoljno snažna kao organizacija i morala bi da nađe način da donosi odluke, a potom i da te odluke sprovodi u svim državama članicama. Problem je što je istorijski takva vrsta moći bila stvarana isključivo kao rezultat vojnog sukoba. Italija, Nemačka i sve druge postojeće zemlje u Evropi nastale su na taj način. A Evropska unija pokušava da do te moći dođe konsenzusom, što je, ispostavlja se, veoma teško. Evropska unija će, uprkos svim svojim sadašnjim problemima, opstati.

 

Jedan od problema je i ekonomija. U Srbiji je takođe na delu stezanje kaiša, Grčkoj je pružena slamka spasa ukoliko se povinuje teškim merama štednje... Postoji li, generalno, pravilo: da li su mere štednje prava stvar za izlazak iz krize?

Ne, takav generički odgovor ne možete da dobijete. To uvek zavisi od situacije. U nekim slučajevima, zemlja koja se prostire van svog budžeta jednostavno mora da počne da štedi. To što se dešava sa Grčkom bilo je jedino moguće rešenje. A opet, s druge strane, imate Nemačku i vladu Angele Merkel koja je i previše zabrinuta za svoj budžet, i Nemačkoj bi išlo mnogo bolje kada bi trošila više.

 

Vratimo se, na kraju, na uspon Kine o kojoj ste pričali, kao i na uspon čitavog regiona Azije i Pacifika, za koji mnogi kažu da će to biti najveća ekonomska, pa i politička pozornica 21. veka?

Mislim da je to već slučaj. Azija je veoma važan deo sveta, 40 odsto svetskog BDP-a proizvodi se tamo, dosta je dinamično... Čini mi se, ipak, da mnogi ljudi u Evropi ne shvataju da u tom regionu može da dođe do velikih konflikata, i da mu treba prići vrlo oprezno.

 

Mislim da će Hilari Klinton biti predvidiv predsednik. Mogu da shvatim zašto je mnogo mladih ljudi u Americi baš i ne voli. Ona deluje prilično izveštačeno, proračunato. Ali s druge strane, to znači i da možete da predvidite šta ćete dobiti

Čini li vam se da je Evropa previše amerikanocentrična, da smo zagledani redovno u ono što se događa s druge strane Atlantika, i da bi mogla da nas iznenadi Azija, koja dolazi "s leđa"?

Apsolutno. Ono što se događa u Aziji će uticati na ceo svet, i treba dobro obratiti pažnju na taj kontinent.

 

 

Ukupno komentara: 2


Sva polja su obavezna.



Oroku Saki
03.11.2016 - 12:30
Laž
Istorija još traje i niko neće koliko god se upirao ukinuti postojanje države.
lu
23.01.2017 - 01:20
profesor
sigurno da nije sporno obrazovanje i znanje cenjenog profesora.. mene nešto drugo uvek zbunjuje kad čitam šta govovre pametni i obrazovani ljudi: da li profesor zaista misli da su pobune po svetu \"demokratska tranzicija\" , tek tako nastala, bez koordinacije kojoj - ako nas je istorija ičemu naučila, nije baš do demokratije .. da li profesor stvarno misli da izbor hilari klinton ne bi loš, zato što je ona \"predvidiva\" (na moju žalost text čitam posle američkih izbora, zato ne komentarišem njegove pretpostavke o pobedniku) ... i sad ja razmišljam, kako da shvatim njegovo tumačenje pojma, osobine \"oportuno, oportunista\" ... a pametan je čovek, i obrazovan, uči studente životnim stvarima, piše knjige (ponešto sam njegovo i pročitala, al na stranu sad to..)